Цитата мудреца

Голосование

Курите ли Вы?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Кое-что о Боге В.Танцюры

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 32 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4

Кое-что о Боге В.Танцюры

Владимир Танцюра написал:
"1. Меняется мировосприятие Бога;
2. Человек все-таки не смог донести смысл слов Бога вследствие собственного несовершенства;
3. Эти слова были доведены до человека без искажений, но во вполне определенных условиях – для некой группы людей в некое время проживающих на некой территории;
4. Мы с Вами чего-то недопонимаем.

Итак,

1. Предположить, что Господь никогда не меняется (без разницы, идет речь о Всевышнем или же об Иисусе Христе – с точки зрения человека с преобладающим «прохристианским» мышлением), означало бы допустить, что однажды человек, вследствие вечности своей души, сможет догнать и перегнать по своему развитию Бога-Творца всего и вся. Это абсурдно лишь на первый взгляд – если кто-то стоит на месте, а другой движется в его направлении с какой угодно скоростью, то, имея в своем распоряжении достаточное количество времени, он таки сможет догнать и перегнать того, кто все время был впереди. Поэтому Господь не может не меняться, оставаясь, тем не менее, Господом. Это вполне разумное предположение, вряд ли противоречащее какой-либо религии. "
Ваше, Владимир, "вполне разумное предположение" абсурдно не только на первый взгляд, но и на последний - точно также.
Но так как вам оно таковым не кажется, это свидетельствует о вашем представлении о Боге, каковое, разумеется, можно (и должно) догнать и перегнать, дабы утвердиться в Истине.
И почему Владимир оно абсурдно?
1) Потому, что вы мыслите Бога, как нечто внешнее по отношению к вам ибо только внешнее можно догнать.
Бог же изнутри всякого догоняющего, посмеивается в усы, над его (догоняющего) попытками.
2) Кроме того, что этот обгон абсурден в принципе, ещё и такая простая мысль - если Бога можно догнать, то его уже давно догнали и перегнали, ибо вселенная вечна - и какой же он тогда Бог?
3) Бога и познать то нельзя (познать Бога, значит Быть им отчасти) так как познаём мы только внешнее.
4) У Бога нет никакого мировосприятия, т.к. мир в его "таковости", Реальности - это и есть Бог.
В Боге нет двойственности. Он не смотрит не себя, он живёт миром и творит его заново каждое мгновение.
Покайтесь Владимир и Бог вам в помощь. :)
Ответить


Интересный Вы человек, Роман!
Вы совершенно произвольно вырываете из контекста отдельный элемент моего сообщения и пытаетесь представить его как абсурдный.

Для того чтобы нашим читателям не доводилось копаться в форумах, сообщу, что речь идет о моем сообщении от 09 сентября 2007 года в форуме на тему «Актуальность и непреложность слов Бога».
Андрей как-то написал:
я слышал, что вся Библия боговдохновенна. Это означает, что всё, что написано в Библии сказал сам Господь.


На что я ответил:
Это не совсем так. Боговдохновенна – это вдохновлена Богом, но написана человеком. Если принять, что Господь никогда не ошибается (как-никак Он – Высший Разум), то несоответствие слов, которые якобы от Его имени когда-то пытался донести человек с нашим сегодняшним их восприятием можно объяснить несколькими путями:

1. Меняется мировосприятие Бога;
2. Человек все-таки не смог донести смысл слов Бога вследствие собственного несовершенства;
3. Эти слова были доведены до человека без искажений, но во вполне определенных условиях – для некой группы людей в некое время проживающих на некой территории;
4. Мы с Вами чего-то недопонимаем.

После чего я довольно развернуто объяснил каждый из пунктов. Вы же представили все так, как будто все четыре положения для меня являются равноправными и одинаково актуальными.
Я уверен, что если бы Вы прочли мое сообщение полностью, такого недоразумения не возникло бы.

Кроме того, рекомендую Вам сменить название темы данного форума.
Поскольку Вы так и не уловили сути моих воззрений на Бога, предлагаю Вам назвать тему: «Мои (в смысле Ваши, Роман) соображения по поводу моих (в смысле снова-таки Ваших) взглядов на воззрения В.Танцюры о Боге».
Вот тогда у меня не будет к Вам замечаний :).

Ваш дальнейший комментарий я рассматриваю лишь в качестве Вашего стремления противоречить практически всему, что я пишу, каким бы оно ни было аргументированным или, на мой взгляд, исчерпывающим.
Вы делаете абсолютно безапелляционные заявления, совершенно забывая, что Ваши взгляды столь же субъективны, сколь и мои собственные.

Роман писал(а):1) Потому, что вы мыслите Бога, как нечто внешнее по отношению к вам ибо только внешнее можно догнать.
Бог же изнутри всякого догоняющего, посмеивается в усы, над его (догоняющего) попытками.

Я не мыслю Бога, как нечто внешнее ни по отношению к себе, ни по отношению к кому бы то ни было вообще. Бог есть все Сущее. Он – Движитель и Источник Жизни. Во Вселенной нет и не может быть самого сколь угодно малого участка, где бы не было Бога, как и усов у Самого Бога.

Роман писал(а):2) Кроме того, что этот обгон абсурден в принципе, ещё и такая простая мысль - если Бога можно догнать, то его уже давно догнали и перегнали, ибо вселенная вечна - и какой же он тогда Бог?

Именно это я и пытался показать. Поэтому, к чему Ваши возмущения и праведный гнев – просто непонятно.

Роман писал(а):3) Бога и познать то нельзя (познать Бога, значит Быть им отчасти) так как познаём мы только внешнее.

Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики.

Роман писал(а):4) У Бога нет никакого мировосприятия, т.к. мир в его "таковости", Реальности - это и есть Бог.
В Боге нет двойственности. Он не смотрит не себя, он живёт миром и творит его заново каждое мгновение.

Если есть субъект, то должен быть и субъективный взгляд. Бог – это и Субъект и Объект одновременно. Просто Его Субъективность равна Единой и Неделимой Объективности, которая есть все Сущее.
Поэтому мировосприятие Бога – это восприятие Самого Себя и каждого из Своих аспектов.
То, что в Боге нет двойственности – попытайтесь объяснить представителям религий и церквей.
Двойственный взгляд на мир допустим, если мы хотим познать его. Но нельзя забывать при этом, что это деление мира на добро и зло, тьму и свет, верх и низ и пр. и пр. является искусственным и субъективным. На самом же деле, все является единым и каждая часть этого единого имеет порой очень сложную не полнее очевидную связь с другой часть этого же единого Целого.
Делить мир по некому признаку нужно и можно – без этого нет, и не может быть познания. Главное не забывать, что это наше деление чисто условно. Тогда не будет проблем ни с мировосприятием каждого из нас, ни с терминологией.

Роман писал(а):Покайтесь Владимир...

В чем мне каяться? В том, что я имею свою точку зрения, или в том, что я уважаю Вашу?
И перед кем каяться? Не перед Вами ли? А может быть, перед церковью? Тогда перед какой именно?
Перед Истиной и Свободой каяться бессмысленно. Их необходимо просто осознать, принять и почувствовать.
А перед тем, что Истиной и Свободой не является – каяться просто глупо. Это больше смахивает на идолопоклонничество.

Роман писал(а):... и Бог вам в помощь.

Так ведь только этим и живем!
Ответить


Право Владимир, вы слишком серьёзны.
Уловить ваши воззрения о Боге - мне - трудно.
Во первых вы слишком пространно излагаете, а во вторых, и это главное, наши (и мои в том числе) воззрения не имеют никакого значения сами по себе, а важны лишь в том случае, если указывают направление движения.
А указывать направление это дело индивидуальное, это означает, в основном, указывать на препоны в душе и в уме, которые отделяют от Бога.
Хотя, как я это понимаю, основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы - страсти- тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.
2) привязанность собственно к самой личности, осознание себя как отдельная независимая личность со свободой выбора, индивидуальной судьбой и т.д.
3) это усугубляется тем, что без преодоления осознания 2 нельзя решить 1, но, в свою очередь, преодоление осознания 2 невозможно без решения проблем 1.
Вообщем задачка сложная, хотя решение вроде и очевидно.

Вы же всё рассуждаете и не понимаете, что эти ваши рассуждения вас от бога и отделяют.
Вы слишком много значения придаёте своим мыслям и словам, (а значит своему пониманию и своей личности).
Вот вы пишите: "Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики."
Неужели вы думаете, что эти слова - "познай самого себя", написанные на храме Апполона в Дельфах, - были сказаны ради той банальности, которую вы излагаете? Ведь познавший себя, говорят, познаёт всё сущее, а вы говорите субъективно...
Глыбже копать надо, Владимир. :)
Ответить


Роман писал(а):Право Владимир, вы слишком серьёзны.

Это еще одно из Ваших заблуждений :).

Роман писал(а):Уловить ваши воззрения о Боге - мне - трудно.
Во первых вы слишком пространно излагаете...

Когда речь идет о сложных, иррациональных, трансцендентных и неявных явлениях практически невозможно обойтись односложными и очень простыми формулировками. Говоря о Боге, Духе, вере, любви и пр. я пытаюсь, прежде всего, передать не фактические или метрические данные о предмете беседы, а преимущественно определенное настроение, образ. Слова в этом случае служат не источником информации, а носителем более сложной запредельной составляющей. Примерно так же великолепные стихи Цветаевой, Ахматовой, Тушновой или Пастернака – это не просто набор слов, фраз и рифм. Это настроение, чувства, переживания, эмоции и крик души.
Пока в моих сообщениях Вы будете видеть лишь слова, Вы не сможете уловить мои воззрения о Боге. Бог не познаваем умом и не выразим словами.
Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».
Пока мы с Вами будет говорить о Боге – мы Его не сможет ни найти, ни описать. На мои аргументы Вы найдете свои контраргументы и... будете правы! Потому как все, о чем бы мы ни говорили, что бы мы ни чувствовали и что бы мы ни делали – это будет все Он – Вездесущий и Всенаполняющий.
Мы привыкли к тому, что слова несут некую смысловую нагрузку, поэтому даже высочайшие истины пытаемся облечь в вербальные формы. И это до поры – до времени замечательно работает. Главное при этом не утонуть в словесных потоках. Потом настает момент, когда даже самые лучшие, самые правильные слова и чувства перестают нам помогать и начинают тормозить процесс нашего познания. Чтобы двигаться дальше необходимо отказаться от слов и образов. Поэтому самым правильным из возможных для человека ответов на вопрос о Боге, на мой взгляд, является сосредоточенное глубокое молчание, состояние медитации. Не с точки зрения информативности – просто ошибок при таком ответе будет меньше. Правда, такой ответ устроит далеко не каждого.

Роман писал(а):... а во вторых, и это главное, наши (и мои в том числе) воззрения не имеют никакого значения сами по себе, а важны лишь в том случае, если указывают направление движения.

Я бы поменял местами причину и следствие: не наши воззрения определяют направление нашего движения (это в той или иной мере справедливо на начальном этапе познания, когда человек впитывает теории и гипотезы), а наоборот – мы интуитивно выбираем направление движения, а потом уже подводим под все это некую теоретическую базу (когда начинается процесс анализа всего того, что человек изучил и узнал до сих пор).

Роман писал(а):А указывать направление это дело индивидуальное, это означает, в основном, указывать на препоны в душе и в уме, которые отделяют от Бога.

Здесь не настолько однозначная связь между направлением познания и «препонами в душе и уме». Если известно правильное направление движения тогда все препоны – вопрос чисто технический, а значит и решаемый. Как и насколько быстро – вопрос третий.

Роман писал(а):Хотя, как я это понимаю, основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы – страсти - тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.

Не вижу ни малейших проблем в сексе, семье, жизни, смерти и комфорте, как таковых. Проблемы возникают не от внешних причин, а от нашей внутренней неготовности к приятию их «как они есть». Проблемы – это суть игра нашего ума, наше отношение к ситуации, наша ее оценка.
Секс не может быть проблемой, пока все, что мы с ним связываем, не усложняет нашу жизнь. Вывод – либо не связывайте его с тем, что доставляет неприятности, либо просто не усложняйте себе жизнь излишними ассоциациями. И тогда секс даже может помочь в духовном развитии!
С семьей, жизнью и комфортом ситуация аналогичная – не усложнять и не отождествлять со злом.
Вот со смертью – другое дело. Смерть – это, действительно проблема. Для того, кто не верит в бессмертие души и во множественность воплощений. Но даже для самого ортодоксального закоренелого христианина она не должна быть проблемой. Раз ты правоверный, то и бояться нечего – попадешь в рай. Если же нет – кайся и становись правоверным. В чем проблемы? Не охота каяться и исправляться? Или вера – это одно, а как там на самом деле Бог его знает? Я уверен, что для истинного христианина смерть не проблема, а врата в иную реальность. А вот в рай или ад – дело личных заслуг и выбора. Тогда в чем суть проблемы?

Роман писал(а):2) привязанность собственно к самой личности, осознание себя как отдельная независимая личность со свободой выбора, индивидуальной судьбой и т.д.

Все привязанности сначала помогают, а потом зачастую начинают мешать. Просто нужно научиться вовремя «отвязываться» :). Знаю, это сложно. Сам учусь.

Роман писал(а):Вообщем задачка сложная, хотя решение вроде и очевидно.

Не все очевидное просто выполнить. Однажды в детстве мне в руки попал какой-то журнал, где знаменитый русский иллюзионист Кио (то ли отец, то ли сын) делился секретами своих фокусов. Один я запомнил. Речь шла об исчезновении стакана, который накрывают бумажной салфеткой. Так вот, как учит Кио, нужно накрыть стакан сложенной рожком салфеткой, а потом незаметно пододвинуть его на край стола, незаметно сбросить стакан себе на колени, а потом незаметно его спрятать! Просто? Не знаю как кто, а я сначала был в замешательстве, а потом хохотал до упаду.
Я это все к тому, что многие рекомендации гораздо легче выслушать, нежели воплотить в жизнь. Пока сам не прочувствуешь – никакая теория особенно не поможет.

Роман писал(а):Вы же всё рассуждаете и не понимаете, что эти ваши рассуждения вас от бога и отделяют.
Вы слишком много значения придаёте своим мыслям и словам, (а значит своему пониманию и своей личности).

Почему Вы решили, что я это не понимаю? Бога я постигаю не рассуждениями, а через чувства. Через рассуждения мы лишь пытаемся друг другу донести хоть толику того, что смогли постичь чувствами.
Мои слова значат для меня ровно столько, сколько я в них вкладываю определенный смысл. Ни больше и ни меньше.

Роман писал(а):Неужели вы думаете, что эти слова - "познай самого себя", написанные на храме Апполона в Дельфах, - были сказаны ради той банальности, которую вы излагаете? Ведь познавший себя, говорят, познаёт всё сущее, а вы говорите субъективно...

«Познай самого себя» я встречал у Сократа («Познай самого себя и ты познаешь все»), Фалеса, Хилона, Цицерона. Они не очень-то переживали, что некий любознательный россиянин по имени Роман в начале 21 века назовет эти слова банальностью. Так стоит ли мне убиваться по этому поводу?
Все, что познает человек, субъективно. Где есть «я» и «не я», там присутствует субъективный взгляд. Лишь когда «я» и само деление мира на «я» и «не я» исчезает, растворяется в Едином Целом, объективность достижима. Потому как нет субъекта :).
«Познай самого себя» для меня не просто красивые слова с фронтона древнего храма. Они для меня нечто большее. Слова мужчины к женщине «Я тебя люблю!» тоже являются банальностью, пока в них не вложено чувство.

Роман писал(а):Глыбже копать надо, Владимир.

А потом Вы меня обвините в том, что я закопался в своих словах и субъективных умозаключениях! :)
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Говоря о Боге, Духе, вере, любви и пр. я пытаюсь, прежде всего, передать не фактические или метрические данные о предмете беседы, а преимущественно определенное настроение, образ. Слова в этом случае служат не источником информации, а носителем более сложной запредельной составляющей. Примерно так же великолепные стихи Цветаевой, Ахматовой, Тушновой или Пастернака – это не просто набор слов, фраз и рифм. Это настроение, чувства, переживания, эмоции и крик души.

Неплохое начало - сравнить себя с Цветаевой и Пастернаком :)
Но кричать, я думаю, всё равно не стоит.
Танцюра Владимир писал(а):Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».

Интересно, что она ответит, если ей сказать, что почувствовать Бога тоже нельзя?
Что то, что ты чувствуешь – это не Бог?
Танцюра Владимир писал(а): «Познай самого себя» я встречал у Сократа…. Они не очень-то переживали, что некий любознательный россиянин по имени Роман в начале 21 века назовет эти слова банальностью.

Я назвал банальностью не эти вечные слова, а вашу их интерпретацию.
А именно:
Танцюра Владимир писал(а): Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики.

Вы именно и пишите о внешнем познании себя, а значит относительном, субъективном и небесспорном познании. Стоило ли ради этого и копья ломать? Эдак себя и так все знают.
Танцюра Владимир писал(а): Все, что познает человек, субъективно. Где есть «я» и «не я», там присутствует субъективный взгляд. Лишь когда «я» и само деление мира на «я» и «не я» исчезает, растворяется в Едином Целом, объективность достижима. Потому как нет субъекта :).

Субъективна только интерпретация.
Если вы чувствуете печаль – она просто есть.
Говорить об её объективности или субъективности не имеет никакого смысла.
Субъективным можно назвать только некоторое высказывание, некоторое понимание относительно этой печали, о её причинах, масштабах и пр.
Ответить


Роман писал(а):Неплохое начало - сравнить себя с Цветаевой и Пастернаком

Если Вы снова-таки внимательно прочтете то, что написал я, то увидите, что ни с кем я себя не сравниваю. Я говорил лишь о том, что слова – лишь средство передачи некой мысли от одного человека к другому. А Цветаева и Пастернак для меня являются ярчайшим образцом великих мастеров, владеющих этим искусством в совершенстве.

Роман писал(а):Танцюра Владимир писал(а):
Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».

Интересно, что она ответит, если ей сказать, что почувствовать Бога тоже нельзя?
Что то, что ты чувствуешь – это не Бог?

Если Вы скажете ей об этом, она Вам не поверит. Прослушать – послушает, но не поверит. Поскольку она Его действительно чувствует! Вернее То Нечто (или Того Некого), что (или Кого) она чувствует, она и называет Богом. Это не означает, что ее Бог навсегда останется именно таким, каковым Он видится ей сегодня. Просто ее представления о Нем будут расти вместе с ней. Хорошо это или плохо? Ни то, ни другое. Просто это так и быть иначе не может. Это касается не только ее, но и меня, Вас и кого бы то ни было еще.

Роман писал(а):Я назвал банальностью не эти вечные слова, а вашу их интерпретацию...

Слова «Я тебя люблю» тоже банальны, поскольку звучат едва ли не чаще других слов. Слова вообще всегда банальны, как банальны обыкновенные кирпичи. Но из этих банальных и незатейливых строительных элементов Творец (я имею виду не Бога-Творца, а Человека-Творца) созидает Дом, который будет кому-то Обителью Счастья и Любви.
Пока Вы будете в этом Доме видеть лишь груду кирпичей, Вы не увидите главное – то, что из них построено. Вот так и слова. Пока в них не вложено Нечто большее, чем просто умение складывать их в предложения. Слова «Я тебя люблю» перестают быть банальностью, когда в них есть Чувство, искренность, открытость...
Да, предвижу Ваши возражения, чувства – это наш субъективный взгляд на мир, но они на порядок выше просто слов и интерпретаций. Истина на самом деле еще глубже и тоньше, но это раскрывается далеко не сразу.
Но такой порядок нашего восхождения к Духу – познание, интерпретация, чувствование. В конце этой порой безумно долгой цепочки стоит состояние Бытия. Просто состояние – без размышления и познание, без чувствования и эмоций. Но всему свое время.

Роман писал(а):Вы именно и пишите о внешнем познании себя, а значит относительном, субъективном и небесспорном познании. Стоило ли ради этого и копья ломать? Эдак себя и так все знают.

И действительно – зачем в наш мир приходили Будда, Конфуций, Иисус Христос, Мухаммед и другие Учителя? Зачем пытались донести людям свои «банальные» истины? Ведь те и так себя все знают! Так нет же – они приходили и мучились, нарываясь на неприятности.

Роман писал(а):основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы – страсти - тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.
...

Роман, Вы действительно считаете, что секс, семья и комфорт является препоной на пути к Богу?
Если Андрей будет не против, предлагаю открыть новую тему – например, «Сексуальность и духовность» :)
Ответить


Привет Владимир.
Должен сказать, что вы совсем меня не понимаете, не понимаете того, что я хочу сказать и повторяете одно и тоже, но не о том.
Я попробую ещё раз.
По поводу "познай самого себя" - я не говорил, что эти слова банальность.
Наоборот - назвал их - вечными.
Я сказал, что банальна ваша интерпретация этих слов, а именно - ПОЗНАНИЕ СЕБЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ ТО ВНЕШНЕМУ.
Я сказал, что эдак (то есть по отношению к чему-то внешнему) себя и так все знают. То есть я знаю про себя, что меня зовут Роман Ануев, что я получил высшее образование как инженер-физик, женат, имею 3-х сыновей и т.д. и т.п.
О чём тут можно спорить и причём тут Будда или Христос?
Будда и Христос призывали к познанию Бога в себе, самого центра себя, начала, истока, сущности, а вовсе не ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ-ТО ВНЕШНЕМУ.
Об этом же и эти ВЕЧНЫЕ слова и именно поэтому они и ВЕЧНЫЕ.
Я ведь вроде достаточно ясно выражаюсь?

Роман, Вы действительно считаете, что секс, семья и комфорт является препоной на пути к Богу?

Опять же Владимир, я писал о страстной привязанности к сексу, комфорту, семье..., да собственно к чему угодно, хоть к любимой собачке или игре в шахматы.
Страсть есть страсть.
Дело не в сексе или в шахматах самих по себе, а в том, что будучи СТРАСТНО привязаны, вы тем самым утверждаете СЕБЯ, свою личность, а это, разумеется, отделяет от Бога.
Вы меня ввели в СТРАСТЬ, честное слово.
Хочется вам голову открутить! :)
Ответить


Роман писал(а):Должен сказать, что вы совсем меня не понимаете, не понимаете того, что я хочу сказать и повторяете одно и тоже, но не о том.

Этому для Вас может быть два объяснения:
1) Вы отвратительно излагаете и
2) Я отвратительно понимаю то, что Вы восхитительно излагаете.
Вы, разумеется, будете настаивать на втором, хотя, если честно, с моей точки зрения, я Вас понимаю, как никто другой (резюмирую: все, что мы видим, чувствуем и знаем – это есть лишь наше субъективное представление, а значит мы сами).
Тем не менее, и Ваша и моя точки зрения являются субъективными, а потому и недоказуемыми оппоненту. Поэтому предлагаю прекратить дискуссию о том, что кто-то кого-то недопонимает, а просто излагать свое мнение без оценочных суждений по отношению друг к другу. Если я в своем ответе считаю необходимым что-либо повторить из того, что я уже писал ранее (слово в слово или с вариациями), то это неотъемлемое мое право. Разумеется, что и на Ваши права я также не посягаю.

Насчет последней части Вашей фразы.
Я понимаю, о чем Вы пишете – пока мы рассуждаем, объективность недостижима. Я с этим отчасти согласен. Но не в этом дело. Я лишь хочу донести до Вашего понимания суть своих воззрений – рассуждения являются частью пути к Истине, а не препятствием для познания.
На примитивнейшем уровне у тварных существ свое бытие ассоциируется лишь (1) с физическим восприятием («я вижу (дышу, ем и пр., значит, я существую») и (2) физическим ощущением – астральный уровень – («я ощущаю, значит, я существую»).
На более высоком уровне (3) развития – ментальном – человек начинает ассоциировать мир со своими представлениями о нем («я мыслю, значит, я существую»). Вот здесь как раз и происходит переход мировосприятия человека из мира физического в мир духовный – он понимает, что он является частью Единого Целого – каузальный (4) уровень.
Следующим этапом является переход от рассуждения к чувствованию (не ощущению! Чувствование является уже категорией духа) – «я чувствую, значит, я существую» - буддхический (5) уровень.
Но и это еще не все. От чувствования человек переходит (6) к чистому восприятию (Творца и Мира как себя, и себя – как творца и мир), и, наконец, от чистого восприятия – к состоянию чистого бытия («Я существую») – атмический (7) уровень Бытия. Вот и все, что я хотел Вам показать.
Если наши представления и рассуждения воспринимать не как препятствия на пути к вершинам бытия и не в качестве предельного уровня развития (предельный эгоцентризм), а как закономерный и основывающийся на предыдущем опыте этап, являющийся ступенькой для следующего – тогда все станет на свои места.

Роман писал(а):... банальна ваша интерпретация этих слов, а именно - ПОЗНАНИЕ СЕБЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ ТО ВНЕШНЕМУ.

Не понимаю, что Вас смущает – если есть «я», то появляется и «не я», т.е. нечто внешнее по отношению к тому, что мы называем «я». Мы не можем познать себя, пока мы не будем знать что такое это самое «я» и что есть «не я», а также чем они отличаются. Это состояние современного человечества, которое Вы, как мне представляется, и называете банальностью.
Маленькое замечание. Я бы поостерегся навешивать ярлыки на явления, какими бы обычными (банальными) они нам не представлялись. Этим Вы лишь, во-первых, можете выказать свое неуважение к другим людям (в т.ч. и ко мне), которые не согласны с Вашей точкой зрения, а, во-вторых, это слабо согласуется с христианской доктриной, которую Вы, как мне видится, разделяете.
Продолжу. Это «я» (с маленькой буквы) может исчезнуть лишь тогда, когда появляется «Я» - осознание себя не как отдельное нечто от окружающего чего-то, а отождествление себя со всем сущим: Я есть Все Сущее. Но до этого нам пока еще далеко, а посему дискуссию в данном направлении (что есть Я) считаю преждевременной.

Роман писал(а):Я сказал, что эдак (то есть по отношению к чему-то внешнему) себя и так все знают. То есть я знаю про себя, что меня зовут Роман Ануев, что я получил высшее образование как инженер-физик, женат, имею 3-х сыновей и т.д. и т.п.

Это уж слишком узко. Я имел в виду не биографические или биометрические данные, а представления человека о своем месте в мироздании: кто он таков, откуда пришел, куда идет, каков смысл его страданий и каково его соотношение с другими такими же индивидуальностями.
Именно поэтому мы друг друга и не понимали – я говорил об одном, а Вы представляли совсем другое.

Роман писал(а):О чём тут можно спорить и причём тут Будда или Христос?
Будда и Христос призывали к познанию Бога в себе, самого центра себя, начала, истока, сущности, а вовсе не ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ-ТО ВНЕШНЕМУ.

Боюсь, придется снова повториться, нарываясь на Ваши колкости :).
Познать Бога в себе предполагает сначала познание себя. А при этом, как ни прискорбно, у человека вольно или невольно возникает разделение мира на, как минимум, две части («я» и «не я»). Иначе как можно познать в себе Бога, если ты не представляешь что такое ты сам, и что (или кто) есть Бог.
Некоторые на этом этапе разделения мира на противоположности и останавливаются. Они говорят о добре и зле, и свете и тьме, о Боге и сатане как о противоположностях, забывая, что эти противоположности – лишь наши условности, которыми мы оперируем до поры, до времени, пока находимся на настоящем этапе развития человечества. Корректнее было бы говорить не о противоположностях, а о единстве противоположностей.
Будда и Христос призывали и учили людей взглянуть на себя с другой стороны, раскрыть в себе те силы и качества, которые всегда в нас были, и наличие которых мы совсем в себе не предполагали. Я это и называю – познание себя. Себя, как единое с Целым. Понять, что для нашего истинного «Я» нет ничего, что могло бы быть внешним.

Роман писал(а):я писал о страстной привязанности к сексу, комфорту, семье..., да собственно к чему угодно, хоть к любимой собачке или игре в шахматы.
Страсть есть страсть.
Дело не в сексе или в шахматах самих по себе, а в том, что будучи СТРАСТНО привязаны, вы тем самым утверждаете СЕБЯ, свою личность, а это, разумеется, отделяет от Бога.

Полностью с Вами согласен. Лишь уточню, что страстная привязанность к Богу тоже отделяет человека от Бога. Именно поэтому религиозный фанатизм не имеет ничего общего с духовностью и Творцом.

Роман писал(а):Вы меня ввели в СТРАСТЬ, честное слово.

Вы меня пугаете! У меня другая ориентация!!! :)

Роман писал(а):Хочется вам голову открутить! :)

Видимо, читая Писание, я что-то таки упустил... Не напомните, где об этом говорится у Христа? :)
Ответить


Познать Бога в себе предполагает сначала познание себя. А при этом, как ни прискорбно, у человека вольно или невольно возникает разделение мира на, как минимум, две части («я» и «не я»). Иначе как можно познать в себе Бога, если ты не представляешь что такое ты сам, и что (или кто) есть Бог.

Разделение мира на я и не я - это данность, которую имеют все живые существа. Мы с ней рождаемся и нам ровно ничего не надо делать для её осознания.
Но познать себя, как отдельное существо, во всём многообразии своих проявлений, индивидуальныхх особенностей - просто невозможно.
Жизнь человека можно сравнить с движением змеи.
Когда змея движется, то её тело меняет положение каждое мгновение, но волны тела змеи двигаются гораздо медленнее. Вот движение этих волн мы понимаем как нашу жизнь, а реальное движение нашей жизни не осознаём.
Движение волны, макро жизнь - в каком-то смысле иллюзорна, но именно о ней пишутся романы, её анализируют психологи и философы.
Но понять эту макро жизнь - невозможно, не перейдя на микро уровень.
Но на этом микро уровне само отдельное Я перестаёт существовать, распадается на составные части - образы, мысли, ощущения, чувствования и т.д.
Некоторые на этом этапе разделения мира на противоположности и останавливаются. Они говорят о добре и зле, и свете и тьме, о Боге и сатане как о противоположностях, забывая, что эти противоположности – лишь наши условности, которыми мы оперируем до поры, до времени, пока находимся на настоящем этапе развития человечества. Корректнее было бы говорить не о противоположностях, а о единстве противоположностей.

Да на этом этапе останавливается всякое внешнее познание.
Что я имею в виду, когда говорю внешнее?
Всякая мысль, чувство, ощущение (в том числе и осознание себя как отдельное существо) - находится в сознании, её можно рассмотреть, повертеть её, поиграть с ней, принять или отвергнуть.
А значит сама способность сознавать, чистое зеркало сознания - больше чем то, что осознаётся.
Поэтому Бога познать невозможно, вернее, познать Бога значит быть им отчасти. Но именно это и означает познание самого себя.
Познавая себя мы познаём, что отдельное Я - это иллюзия и ничего другого осознать невозможно.
А копаться в извивах собственной психики можно до бесконечности и без всякого значимого результата.
Будда и Христос призывали и учили людей взглянуть на себя с другой стороны, раскрыть в себе те силы и качества, которые всегда в нас были, и наличие которых мы совсем в себе не предполагали. Я это и называю – познание себя. Себя, как единое с Целым. Понять, что для нашего истинного «Я» нет ничего, что могло бы быть внешним.

Вот я про это и говорю.
Даже и раскрывать ничего не нужно, т.к. это всегда при нас, в каждом живом существе. Нужно только осознать одну простою вещь - то что находится в сознании, то что я осознаю - это не я.
По аналогии со зрением - то, что я вижу - это не глаз, не способность видеть.
Даже если я вижу свой глаз в зеркале - я просто вижу некую форму, а способность видеть - это не форма, хотя потенциально имеет в себе всё возможное многообразие форм.
Ответить


Роман, когда Вы излагаете свои мысли ясно и не столь безапеляционно, как обычно Вы это делаете, мне и возразить-то Вам особено нечего! :)
Ответить


След.

  Сообщений: 32 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей