Цитата мудреца

Голосование

Вегетарианство
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Кое-что о Боге В.Танцюры

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 32 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4

Кое-что о Боге В.Танцюры

Владимир Танцюра написал:
"1. Меняется мировосприятие Бога;
2. Человек все-таки не смог донести смысл слов Бога вследствие собственного несовершенства;
3. Эти слова были доведены до человека без искажений, но во вполне определенных условиях – для некой группы людей в некое время проживающих на некой территории;
4. Мы с Вами чего-то недопонимаем.

Итак,

1. Предположить, что Господь никогда не меняется (без разницы, идет речь о Всевышнем или же об Иисусе Христе – с точки зрения человека с преобладающим «прохристианским» мышлением), означало бы допустить, что однажды человек, вследствие вечности своей души, сможет догнать и перегнать по своему развитию Бога-Творца всего и вся. Это абсурдно лишь на первый взгляд – если кто-то стоит на месте, а другой движется в его направлении с какой угодно скоростью, то, имея в своем распоряжении достаточное количество времени, он таки сможет догнать и перегнать того, кто все время был впереди. Поэтому Господь не может не меняться, оставаясь, тем не менее, Господом. Это вполне разумное предположение, вряд ли противоречащее какой-либо религии. "
Ваше, Владимир, "вполне разумное предположение" абсурдно не только на первый взгляд, но и на последний - точно также.
Но так как вам оно таковым не кажется, это свидетельствует о вашем представлении о Боге, каковое, разумеется, можно (и должно) догнать и перегнать, дабы утвердиться в Истине.
И почему Владимир оно абсурдно?
1) Потому, что вы мыслите Бога, как нечто внешнее по отношению к вам ибо только внешнее можно догнать.
Бог же изнутри всякого догоняющего, посмеивается в усы, над его (догоняющего) попытками.
2) Кроме того, что этот обгон абсурден в принципе, ещё и такая простая мысль - если Бога можно догнать, то его уже давно догнали и перегнали, ибо вселенная вечна - и какой же он тогда Бог?
3) Бога и познать то нельзя (познать Бога, значит Быть им отчасти) так как познаём мы только внешнее.
4) У Бога нет никакого мировосприятия, т.к. мир в его "таковости", Реальности - это и есть Бог.
В Боге нет двойственности. Он не смотрит не себя, он живёт миром и творит его заново каждое мгновение.
Покайтесь Владимир и Бог вам в помощь. :)
Ответить


Интересный Вы человек, Роман!
Вы совершенно произвольно вырываете из контекста отдельный элемент моего сообщения и пытаетесь представить его как абсурдный.

Для того чтобы нашим читателям не доводилось копаться в форумах, сообщу, что речь идет о моем сообщении от 09 сентября 2007 года в форуме на тему «Актуальность и непреложность слов Бога».
Андрей как-то написал:
я слышал, что вся Библия боговдохновенна. Это означает, что всё, что написано в Библии сказал сам Господь.


На что я ответил:
Это не совсем так. Боговдохновенна – это вдохновлена Богом, но написана человеком. Если принять, что Господь никогда не ошибается (как-никак Он – Высший Разум), то несоответствие слов, которые якобы от Его имени когда-то пытался донести человек с нашим сегодняшним их восприятием можно объяснить несколькими путями:

1. Меняется мировосприятие Бога;
2. Человек все-таки не смог донести смысл слов Бога вследствие собственного несовершенства;
3. Эти слова были доведены до человека без искажений, но во вполне определенных условиях – для некой группы людей в некое время проживающих на некой территории;
4. Мы с Вами чего-то недопонимаем.

После чего я довольно развернуто объяснил каждый из пунктов. Вы же представили все так, как будто все четыре положения для меня являются равноправными и одинаково актуальными.
Я уверен, что если бы Вы прочли мое сообщение полностью, такого недоразумения не возникло бы.

Кроме того, рекомендую Вам сменить название темы данного форума.
Поскольку Вы так и не уловили сути моих воззрений на Бога, предлагаю Вам назвать тему: «Мои (в смысле Ваши, Роман) соображения по поводу моих (в смысле снова-таки Ваших) взглядов на воззрения В.Танцюры о Боге».
Вот тогда у меня не будет к Вам замечаний :).

Ваш дальнейший комментарий я рассматриваю лишь в качестве Вашего стремления противоречить практически всему, что я пишу, каким бы оно ни было аргументированным или, на мой взгляд, исчерпывающим.
Вы делаете абсолютно безапелляционные заявления, совершенно забывая, что Ваши взгляды столь же субъективны, сколь и мои собственные.

Роман писал(а):1) Потому, что вы мыслите Бога, как нечто внешнее по отношению к вам ибо только внешнее можно догнать.
Бог же изнутри всякого догоняющего, посмеивается в усы, над его (догоняющего) попытками.

Я не мыслю Бога, как нечто внешнее ни по отношению к себе, ни по отношению к кому бы то ни было вообще. Бог есть все Сущее. Он – Движитель и Источник Жизни. Во Вселенной нет и не может быть самого сколь угодно малого участка, где бы не было Бога, как и усов у Самого Бога.

Роман писал(а):2) Кроме того, что этот обгон абсурден в принципе, ещё и такая простая мысль - если Бога можно догнать, то его уже давно догнали и перегнали, ибо вселенная вечна - и какой же он тогда Бог?

Именно это я и пытался показать. Поэтому, к чему Ваши возмущения и праведный гнев – просто непонятно.

Роман писал(а):3) Бога и познать то нельзя (познать Бога, значит Быть им отчасти) так как познаём мы только внешнее.

Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики.

Роман писал(а):4) У Бога нет никакого мировосприятия, т.к. мир в его "таковости", Реальности - это и есть Бог.
В Боге нет двойственности. Он не смотрит не себя, он живёт миром и творит его заново каждое мгновение.

Если есть субъект, то должен быть и субъективный взгляд. Бог – это и Субъект и Объект одновременно. Просто Его Субъективность равна Единой и Неделимой Объективности, которая есть все Сущее.
Поэтому мировосприятие Бога – это восприятие Самого Себя и каждого из Своих аспектов.
То, что в Боге нет двойственности – попытайтесь объяснить представителям религий и церквей.
Двойственный взгляд на мир допустим, если мы хотим познать его. Но нельзя забывать при этом, что это деление мира на добро и зло, тьму и свет, верх и низ и пр. и пр. является искусственным и субъективным. На самом же деле, все является единым и каждая часть этого единого имеет порой очень сложную не полнее очевидную связь с другой часть этого же единого Целого.
Делить мир по некому признаку нужно и можно – без этого нет, и не может быть познания. Главное не забывать, что это наше деление чисто условно. Тогда не будет проблем ни с мировосприятием каждого из нас, ни с терминологией.

Роман писал(а):Покайтесь Владимир...

В чем мне каяться? В том, что я имею свою точку зрения, или в том, что я уважаю Вашу?
И перед кем каяться? Не перед Вами ли? А может быть, перед церковью? Тогда перед какой именно?
Перед Истиной и Свободой каяться бессмысленно. Их необходимо просто осознать, принять и почувствовать.
А перед тем, что Истиной и Свободой не является – каяться просто глупо. Это больше смахивает на идолопоклонничество.

Роман писал(а):... и Бог вам в помощь.

Так ведь только этим и живем!
Ответить


Право Владимир, вы слишком серьёзны.
Уловить ваши воззрения о Боге - мне - трудно.
Во первых вы слишком пространно излагаете, а во вторых, и это главное, наши (и мои в том числе) воззрения не имеют никакого значения сами по себе, а важны лишь в том случае, если указывают направление движения.
А указывать направление это дело индивидуальное, это означает, в основном, указывать на препоны в душе и в уме, которые отделяют от Бога.
Хотя, как я это понимаю, основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы - страсти- тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.
2) привязанность собственно к самой личности, осознание себя как отдельная независимая личность со свободой выбора, индивидуальной судьбой и т.д.
3) это усугубляется тем, что без преодоления осознания 2 нельзя решить 1, но, в свою очередь, преодоление осознания 2 невозможно без решения проблем 1.
Вообщем задачка сложная, хотя решение вроде и очевидно.

Вы же всё рассуждаете и не понимаете, что эти ваши рассуждения вас от бога и отделяют.
Вы слишком много значения придаёте своим мыслям и словам, (а значит своему пониманию и своей личности).
Вот вы пишите: "Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики."
Неужели вы думаете, что эти слова - "познай самого себя", написанные на храме Апполона в Дельфах, - были сказаны ради той банальности, которую вы излагаете? Ведь познавший себя, говорят, познаёт всё сущее, а вы говорите субъективно...
Глыбже копать надо, Владимир. :)
Ответить


Роман писал(а):Право Владимир, вы слишком серьёзны.

Это еще одно из Ваших заблуждений :).

Роман писал(а):Уловить ваши воззрения о Боге - мне - трудно.
Во первых вы слишком пространно излагаете...

Когда речь идет о сложных, иррациональных, трансцендентных и неявных явлениях практически невозможно обойтись односложными и очень простыми формулировками. Говоря о Боге, Духе, вере, любви и пр. я пытаюсь, прежде всего, передать не фактические или метрические данные о предмете беседы, а преимущественно определенное настроение, образ. Слова в этом случае служат не источником информации, а носителем более сложной запредельной составляющей. Примерно так же великолепные стихи Цветаевой, Ахматовой, Тушновой или Пастернака – это не просто набор слов, фраз и рифм. Это настроение, чувства, переживания, эмоции и крик души.
Пока в моих сообщениях Вы будете видеть лишь слова, Вы не сможете уловить мои воззрения о Боге. Бог не познаваем умом и не выразим словами.
Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».
Пока мы с Вами будет говорить о Боге – мы Его не сможет ни найти, ни описать. На мои аргументы Вы найдете свои контраргументы и... будете правы! Потому как все, о чем бы мы ни говорили, что бы мы ни чувствовали и что бы мы ни делали – это будет все Он – Вездесущий и Всенаполняющий.
Мы привыкли к тому, что слова несут некую смысловую нагрузку, поэтому даже высочайшие истины пытаемся облечь в вербальные формы. И это до поры – до времени замечательно работает. Главное при этом не утонуть в словесных потоках. Потом настает момент, когда даже самые лучшие, самые правильные слова и чувства перестают нам помогать и начинают тормозить процесс нашего познания. Чтобы двигаться дальше необходимо отказаться от слов и образов. Поэтому самым правильным из возможных для человека ответов на вопрос о Боге, на мой взгляд, является сосредоточенное глубокое молчание, состояние медитации. Не с точки зрения информативности – просто ошибок при таком ответе будет меньше. Правда, такой ответ устроит далеко не каждого.

Роман писал(а):... а во вторых, и это главное, наши (и мои в том числе) воззрения не имеют никакого значения сами по себе, а важны лишь в том случае, если указывают направление движения.

Я бы поменял местами причину и следствие: не наши воззрения определяют направление нашего движения (это в той или иной мере справедливо на начальном этапе познания, когда человек впитывает теории и гипотезы), а наоборот – мы интуитивно выбираем направление движения, а потом уже подводим под все это некую теоретическую базу (когда начинается процесс анализа всего того, что человек изучил и узнал до сих пор).

Роман писал(а):А указывать направление это дело индивидуальное, это означает, в основном, указывать на препоны в душе и в уме, которые отделяют от Бога.

Здесь не настолько однозначная связь между направлением познания и «препонами в душе и уме». Если известно правильное направление движения тогда все препоны – вопрос чисто технический, а значит и решаемый. Как и насколько быстро – вопрос третий.

Роман писал(а):Хотя, как я это понимаю, основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы – страсти - тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.

Не вижу ни малейших проблем в сексе, семье, жизни, смерти и комфорте, как таковых. Проблемы возникают не от внешних причин, а от нашей внутренней неготовности к приятию их «как они есть». Проблемы – это суть игра нашего ума, наше отношение к ситуации, наша ее оценка.
Секс не может быть проблемой, пока все, что мы с ним связываем, не усложняет нашу жизнь. Вывод – либо не связывайте его с тем, что доставляет неприятности, либо просто не усложняйте себе жизнь излишними ассоциациями. И тогда секс даже может помочь в духовном развитии!
С семьей, жизнью и комфортом ситуация аналогичная – не усложнять и не отождествлять со злом.
Вот со смертью – другое дело. Смерть – это, действительно проблема. Для того, кто не верит в бессмертие души и во множественность воплощений. Но даже для самого ортодоксального закоренелого христианина она не должна быть проблемой. Раз ты правоверный, то и бояться нечего – попадешь в рай. Если же нет – кайся и становись правоверным. В чем проблемы? Не охота каяться и исправляться? Или вера – это одно, а как там на самом деле Бог его знает? Я уверен, что для истинного христианина смерть не проблема, а врата в иную реальность. А вот в рай или ад – дело личных заслуг и выбора. Тогда в чем суть проблемы?

Роман писал(а):2) привязанность собственно к самой личности, осознание себя как отдельная независимая личность со свободой выбора, индивидуальной судьбой и т.д.

Все привязанности сначала помогают, а потом зачастую начинают мешать. Просто нужно научиться вовремя «отвязываться» :). Знаю, это сложно. Сам учусь.

Роман писал(а):Вообщем задачка сложная, хотя решение вроде и очевидно.

Не все очевидное просто выполнить. Однажды в детстве мне в руки попал какой-то журнал, где знаменитый русский иллюзионист Кио (то ли отец, то ли сын) делился секретами своих фокусов. Один я запомнил. Речь шла об исчезновении стакана, который накрывают бумажной салфеткой. Так вот, как учит Кио, нужно накрыть стакан сложенной рожком салфеткой, а потом незаметно пододвинуть его на край стола, незаметно сбросить стакан себе на колени, а потом незаметно его спрятать! Просто? Не знаю как кто, а я сначала был в замешательстве, а потом хохотал до упаду.
Я это все к тому, что многие рекомендации гораздо легче выслушать, нежели воплотить в жизнь. Пока сам не прочувствуешь – никакая теория особенно не поможет.

Роман писал(а):Вы же всё рассуждаете и не понимаете, что эти ваши рассуждения вас от бога и отделяют.
Вы слишком много значения придаёте своим мыслям и словам, (а значит своему пониманию и своей личности).

Почему Вы решили, что я это не понимаю? Бога я постигаю не рассуждениями, а через чувства. Через рассуждения мы лишь пытаемся друг другу донести хоть толику того, что смогли постичь чувствами.
Мои слова значат для меня ровно столько, сколько я в них вкладываю определенный смысл. Ни больше и ни меньше.

Роман писал(а):Неужели вы думаете, что эти слова - "познай самого себя", написанные на храме Апполона в Дельфах, - были сказаны ради той банальности, которую вы излагаете? Ведь познавший себя, говорят, познаёт всё сущее, а вы говорите субъективно...

«Познай самого себя» я встречал у Сократа («Познай самого себя и ты познаешь все»), Фалеса, Хилона, Цицерона. Они не очень-то переживали, что некий любознательный россиянин по имени Роман в начале 21 века назовет эти слова банальностью. Так стоит ли мне убиваться по этому поводу?
Все, что познает человек, субъективно. Где есть «я» и «не я», там присутствует субъективный взгляд. Лишь когда «я» и само деление мира на «я» и «не я» исчезает, растворяется в Едином Целом, объективность достижима. Потому как нет субъекта :).
«Познай самого себя» для меня не просто красивые слова с фронтона древнего храма. Они для меня нечто большее. Слова мужчины к женщине «Я тебя люблю!» тоже являются банальностью, пока в них не вложено чувство.

Роман писал(а):Глыбже копать надо, Владимир.

А потом Вы меня обвините в том, что я закопался в своих словах и субъективных умозаключениях! :)
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Говоря о Боге, Духе, вере, любви и пр. я пытаюсь, прежде всего, передать не фактические или метрические данные о предмете беседы, а преимущественно определенное настроение, образ. Слова в этом случае служат не источником информации, а носителем более сложной запредельной составляющей. Примерно так же великолепные стихи Цветаевой, Ахматовой, Тушновой или Пастернака – это не просто набор слов, фраз и рифм. Это настроение, чувства, переживания, эмоции и крик души.

Неплохое начало - сравнить себя с Цветаевой и Пастернаком :)
Но кричать, я думаю, всё равно не стоит.
Танцюра Владимир писал(а):Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».

Интересно, что она ответит, если ей сказать, что почувствовать Бога тоже нельзя?
Что то, что ты чувствуешь – это не Бог?
Танцюра Владимир писал(а): «Познай самого себя» я встречал у Сократа…. Они не очень-то переживали, что некий любознательный россиянин по имени Роман в начале 21 века назовет эти слова банальностью.

Я назвал банальностью не эти вечные слова, а вашу их интерпретацию.
А именно:
Танцюра Владимир писал(а): Будет вполне достаточно, если человек познает самого себя. Не как нечто внешнее по отношению к самому себе, поскольку здесь Вы найдете новую зацепку для спора со мной. Человек может познать себя не как нечто внешнее, а себя по отношению к чему-то внешнему. Разумеется, что границы «внутреннего» и «внешнего» для него будут тоже чисто субъективными. Тем не менее, рассматривая соотношения неких аспектов, человек может составить некое мнение о Целом. Думаю, излишне было бы упоминать о том, что и это его мнение будет тоже субъективным, а, значит, небесспорным, или неиссякаемым источником для Вашей неутомимой критики.

Вы именно и пишите о внешнем познании себя, а значит относительном, субъективном и небесспорном познании. Стоило ли ради этого и копья ломать? Эдак себя и так все знают.
Танцюра Владимир писал(а): Все, что познает человек, субъективно. Где есть «я» и «не я», там присутствует субъективный взгляд. Лишь когда «я» и само деление мира на «я» и «не я» исчезает, растворяется в Едином Целом, объективность достижима. Потому как нет субъекта :).

Субъективна только интерпретация.
Если вы чувствуете печаль – она просто есть.
Говорить об её объективности или субъективности не имеет никакого смысла.
Субъективным можно назвать только некоторое высказывание, некоторое понимание относительно этой печали, о её причинах, масштабах и пр.
Ответить


Роман писал(а):Неплохое начало - сравнить себя с Цветаевой и Пастернаком

Если Вы снова-таки внимательно прочтете то, что написал я, то увидите, что ни с кем я себя не сравниваю. Я говорил лишь о том, что слова – лишь средство передачи некой мысли от одного человека к другому. А Цветаева и Пастернак для меня являются ярчайшим образцом великих мастеров, владеющих этим искусством в совершенстве.

Роман писал(а):Танцюра Владимир писал(а):
Однажды моя дочь завела речь о Боге. Я спросил, знает ли она, что Бога невозможно увидеть глазами. Она ответила: «Знаю. Его можно только почувствовать».

Интересно, что она ответит, если ей сказать, что почувствовать Бога тоже нельзя?
Что то, что ты чувствуешь – это не Бог?

Если Вы скажете ей об этом, она Вам не поверит. Прослушать – послушает, но не поверит. Поскольку она Его действительно чувствует! Вернее То Нечто (или Того Некого), что (или Кого) она чувствует, она и называет Богом. Это не означает, что ее Бог навсегда останется именно таким, каковым Он видится ей сегодня. Просто ее представления о Нем будут расти вместе с ней. Хорошо это или плохо? Ни то, ни другое. Просто это так и быть иначе не может. Это касается не только ее, но и меня, Вас и кого бы то ни было еще.

Роман писал(а):Я назвал банальностью не эти вечные слова, а вашу их интерпретацию...

Слова «Я тебя люблю» тоже банальны, поскольку звучат едва ли не чаще других слов. Слова вообще всегда банальны, как банальны обыкновенные кирпичи. Но из этих банальных и незатейливых строительных элементов Творец (я имею виду не Бога-Творца, а Человека-Творца) созидает Дом, который будет кому-то Обителью Счастья и Любви.
Пока Вы будете в этом Доме видеть лишь груду кирпичей, Вы не увидите главное – то, что из них построено. Вот так и слова. Пока в них не вложено Нечто большее, чем просто умение складывать их в предложения. Слова «Я тебя люблю» перестают быть банальностью, когда в них есть Чувство, искренность, открытость...
Да, предвижу Ваши возражения, чувства – это наш субъективный взгляд на мир, но они на порядок выше просто слов и интерпретаций. Истина на самом деле еще глубже и тоньше, но это раскрывается далеко не сразу.
Но такой порядок нашего восхождения к Духу – познание, интерпретация, чувствование. В конце этой порой безумно долгой цепочки стоит состояние Бытия. Просто состояние – без размышления и познание, без чувствования и эмоций. Но всему свое время.

Роман писал(а):Вы именно и пишите о внешнем познании себя, а значит относительном, субъективном и небесспорном познании. Стоило ли ради этого и копья ломать? Эдак себя и так все знают.

И действительно – зачем в наш мир приходили Будда, Конфуций, Иисус Христос, Мухаммед и другие Учителя? Зачем пытались донести людям свои «банальные» истины? Ведь те и так себя все знают! Так нет же – они приходили и мучились, нарываясь на неприятности.

Роман писал(а):основные заграждения просты и очевидны:
1) личностные проблемы – страсти - тщеславие, честолюбие, зависть, самоутверждение или комплекс неполноценности и т.д. и страстные личностные привязанности (могут быть и наоборот в форме страха и отвращения) секс, семья, жизнь, смерть, комфорт и т.д.
...

Роман, Вы действительно считаете, что секс, семья и комфорт является препоной на пути к Богу?
Если Андрей будет не против, предлагаю открыть новую тему – например, «Сексуальность и духовность» :)
Ответить


Привет Владимир.
Должен сказать, что вы совсем меня не понимаете, не понимаете того, что я хочу сказать и повторяете одно и тоже, но не о том.
Я попробую ещё раз.
По поводу "познай самого себя" - я не говорил, что эти слова банальность.
Наоборот - назвал их - вечными.
Я сказал, что банальна ваша интерпретация этих слов, а именно - ПОЗНАНИЕ СЕБЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ ТО ВНЕШНЕМУ.
Я сказал, что эдак (то есть по отношению к чему-то внешнему) себя и так все знают. То есть я знаю про себя, что меня зовут Роман Ануев, что я получил высшее образование как инженер-физик, женат, имею 3-х сыновей и т.д. и т.п.
О чём тут можно спорить и причём тут Будда или Христос?
Будда и Христос призывали к познанию Бога в себе, самого центра себя, начала, истока, сущности, а вовсе не ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ-ТО ВНЕШНЕМУ.
Об этом же и эти ВЕЧНЫЕ слова и именно поэтому они и ВЕЧНЫЕ.
Я ведь вроде достаточно ясно выражаюсь?

Роман, Вы действительно считаете, что секс, семья и комфорт является препоной на пути к Богу?

Опять же Владимир, я писал о страстной привязанности к сексу, комфорту, семье..., да собственно к чему угодно, хоть к любимой собачке или игре в шахматы.
Страсть есть страсть.
Дело не в сексе или в шахматах самих по себе, а в том, что будучи СТРАСТНО привязаны, вы тем самым утверждаете СЕБЯ, свою личность, а это, разумеется, отделяет от Бога.
Вы меня ввели в СТРАСТЬ, честное слово.
Хочется вам голову открутить! :)
Ответить


Роман писал(а):Должен сказать, что вы совсем меня не понимаете, не понимаете того, что я хочу сказать и повторяете одно и тоже, но не о том.

Этому для Вас может быть два объяснения:
1) Вы отвратительно излагаете и
2) Я отвратительно понимаю то, что Вы восхитительно излагаете.
Вы, разумеется, будете настаивать на втором, хотя, если честно, с моей точки зрения, я Вас понимаю, как никто другой (резюмирую: все, что мы видим, чувствуем и знаем – это есть лишь наше субъективное представление, а значит мы сами).
Тем не менее, и Ваша и моя точки зрения являются субъективными, а потому и недоказуемыми оппоненту. Поэтому предлагаю прекратить дискуссию о том, что кто-то кого-то недопонимает, а просто излагать свое мнение без оценочных суждений по отношению друг к другу. Если я в своем ответе считаю необходимым что-либо повторить из того, что я уже писал ранее (слово в слово или с вариациями), то это неотъемлемое мое право. Разумеется, что и на Ваши права я также не посягаю.

Насчет последней части Вашей фразы.
Я понимаю, о чем Вы пишете – пока мы рассуждаем, объективность недостижима. Я с этим отчасти согласен. Но не в этом дело. Я лишь хочу донести до Вашего понимания суть своих воззрений – рассуждения являются частью пути к Истине, а не препятствием для познания.
На примитивнейшем уровне у тварных существ свое бытие ассоциируется лишь (1) с физическим восприятием («я вижу (дышу, ем и пр., значит, я существую») и (2) физическим ощущением – астральный уровень – («я ощущаю, значит, я существую»).
На более высоком уровне (3) развития – ментальном – человек начинает ассоциировать мир со своими представлениями о нем («я мыслю, значит, я существую»). Вот здесь как раз и происходит переход мировосприятия человека из мира физического в мир духовный – он понимает, что он является частью Единого Целого – каузальный (4) уровень.
Следующим этапом является переход от рассуждения к чувствованию (не ощущению! Чувствование является уже категорией духа) – «я чувствую, значит, я существую» - буддхический (5) уровень.
Но и это еще не все. От чувствования человек переходит (6) к чистому восприятию (Творца и Мира как себя, и себя – как творца и мир), и, наконец, от чистого восприятия – к состоянию чистого бытия («Я существую») – атмический (7) уровень Бытия. Вот и все, что я хотел Вам показать.
Если наши представления и рассуждения воспринимать не как препятствия на пути к вершинам бытия и не в качестве предельного уровня развития (предельный эгоцентризм), а как закономерный и основывающийся на предыдущем опыте этап, являющийся ступенькой для следующего – тогда все станет на свои места.

Роман писал(а):... банальна ваша интерпретация этих слов, а именно - ПОЗНАНИЕ СЕБЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ ТО ВНЕШНЕМУ.

Не понимаю, что Вас смущает – если есть «я», то появляется и «не я», т.е. нечто внешнее по отношению к тому, что мы называем «я». Мы не можем познать себя, пока мы не будем знать что такое это самое «я» и что есть «не я», а также чем они отличаются. Это состояние современного человечества, которое Вы, как мне представляется, и называете банальностью.
Маленькое замечание. Я бы поостерегся навешивать ярлыки на явления, какими бы обычными (банальными) они нам не представлялись. Этим Вы лишь, во-первых, можете выказать свое неуважение к другим людям (в т.ч. и ко мне), которые не согласны с Вашей точкой зрения, а, во-вторых, это слабо согласуется с христианской доктриной, которую Вы, как мне видится, разделяете.
Продолжу. Это «я» (с маленькой буквы) может исчезнуть лишь тогда, когда появляется «Я» - осознание себя не как отдельное нечто от окружающего чего-то, а отождествление себя со всем сущим: Я есть Все Сущее. Но до этого нам пока еще далеко, а посему дискуссию в данном направлении (что есть Я) считаю преждевременной.

Роман писал(а):Я сказал, что эдак (то есть по отношению к чему-то внешнему) себя и так все знают. То есть я знаю про себя, что меня зовут Роман Ануев, что я получил высшее образование как инженер-физик, женат, имею 3-х сыновей и т.д. и т.п.

Это уж слишком узко. Я имел в виду не биографические или биометрические данные, а представления человека о своем месте в мироздании: кто он таков, откуда пришел, куда идет, каков смысл его страданий и каково его соотношение с другими такими же индивидуальностями.
Именно поэтому мы друг друга и не понимали – я говорил об одном, а Вы представляли совсем другое.

Роман писал(а):О чём тут можно спорить и причём тут Будда или Христос?
Будда и Христос призывали к познанию Бога в себе, самого центра себя, начала, истока, сущности, а вовсе не ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ-ТО ВНЕШНЕМУ.

Боюсь, придется снова повториться, нарываясь на Ваши колкости :).
Познать Бога в себе предполагает сначала познание себя. А при этом, как ни прискорбно, у человека вольно или невольно возникает разделение мира на, как минимум, две части («я» и «не я»). Иначе как можно познать в себе Бога, если ты не представляешь что такое ты сам, и что (или кто) есть Бог.
Некоторые на этом этапе разделения мира на противоположности и останавливаются. Они говорят о добре и зле, и свете и тьме, о Боге и сатане как о противоположностях, забывая, что эти противоположности – лишь наши условности, которыми мы оперируем до поры, до времени, пока находимся на настоящем этапе развития человечества. Корректнее было бы говорить не о противоположностях, а о единстве противоположностей.
Будда и Христос призывали и учили людей взглянуть на себя с другой стороны, раскрыть в себе те силы и качества, которые всегда в нас были, и наличие которых мы совсем в себе не предполагали. Я это и называю – познание себя. Себя, как единое с Целым. Понять, что для нашего истинного «Я» нет ничего, что могло бы быть внешним.

Роман писал(а):я писал о страстной привязанности к сексу, комфорту, семье..., да собственно к чему угодно, хоть к любимой собачке или игре в шахматы.
Страсть есть страсть.
Дело не в сексе или в шахматах самих по себе, а в том, что будучи СТРАСТНО привязаны, вы тем самым утверждаете СЕБЯ, свою личность, а это, разумеется, отделяет от Бога.

Полностью с Вами согласен. Лишь уточню, что страстная привязанность к Богу тоже отделяет человека от Бога. Именно поэтому религиозный фанатизм не имеет ничего общего с духовностью и Творцом.

Роман писал(а):Вы меня ввели в СТРАСТЬ, честное слово.

Вы меня пугаете! У меня другая ориентация!!! :)

Роман писал(а):Хочется вам голову открутить! :)

Видимо, читая Писание, я что-то таки упустил... Не напомните, где об этом говорится у Христа? :)
Ответить


Познать Бога в себе предполагает сначала познание себя. А при этом, как ни прискорбно, у человека вольно или невольно возникает разделение мира на, как минимум, две части («я» и «не я»). Иначе как можно познать в себе Бога, если ты не представляешь что такое ты сам, и что (или кто) есть Бог.

Разделение мира на я и не я - это данность, которую имеют все живые существа. Мы с ней рождаемся и нам ровно ничего не надо делать для её осознания.
Но познать себя, как отдельное существо, во всём многообразии своих проявлений, индивидуальныхх особенностей - просто невозможно.
Жизнь человека можно сравнить с движением змеи.
Когда змея движется, то её тело меняет положение каждое мгновение, но волны тела змеи двигаются гораздо медленнее. Вот движение этих волн мы понимаем как нашу жизнь, а реальное движение нашей жизни не осознаём.
Движение волны, макро жизнь - в каком-то смысле иллюзорна, но именно о ней пишутся романы, её анализируют психологи и философы.
Но понять эту макро жизнь - невозможно, не перейдя на микро уровень.
Но на этом микро уровне само отдельное Я перестаёт существовать, распадается на составные части - образы, мысли, ощущения, чувствования и т.д.
Некоторые на этом этапе разделения мира на противоположности и останавливаются. Они говорят о добре и зле, и свете и тьме, о Боге и сатане как о противоположностях, забывая, что эти противоположности – лишь наши условности, которыми мы оперируем до поры, до времени, пока находимся на настоящем этапе развития человечества. Корректнее было бы говорить не о противоположностях, а о единстве противоположностей.

Да на этом этапе останавливается всякое внешнее познание.
Что я имею в виду, когда говорю внешнее?
Всякая мысль, чувство, ощущение (в том числе и осознание себя как отдельное существо) - находится в сознании, её можно рассмотреть, повертеть её, поиграть с ней, принять или отвергнуть.
А значит сама способность сознавать, чистое зеркало сознания - больше чем то, что осознаётся.
Поэтому Бога познать невозможно, вернее, познать Бога значит быть им отчасти. Но именно это и означает познание самого себя.
Познавая себя мы познаём, что отдельное Я - это иллюзия и ничего другого осознать невозможно.
А копаться в извивах собственной психики можно до бесконечности и без всякого значимого результата.
Будда и Христос призывали и учили людей взглянуть на себя с другой стороны, раскрыть в себе те силы и качества, которые всегда в нас были, и наличие которых мы совсем в себе не предполагали. Я это и называю – познание себя. Себя, как единое с Целым. Понять, что для нашего истинного «Я» нет ничего, что могло бы быть внешним.

Вот я про это и говорю.
Даже и раскрывать ничего не нужно, т.к. это всегда при нас, в каждом живом существе. Нужно только осознать одну простою вещь - то что находится в сознании, то что я осознаю - это не я.
По аналогии со зрением - то, что я вижу - это не глаз, не способность видеть.
Даже если я вижу свой глаз в зеркале - я просто вижу некую форму, а способность видеть - это не форма, хотя потенциально имеет в себе всё возможное многообразие форм.
Ответить


Роман, когда Вы излагаете свои мысли ясно и не столь безапеляционно, как обычно Вы это делаете, мне и возразить-то Вам особено нечего! :)
Ответить


След.

  Сообщений: 32 • Страница 1 из 41, 2, 3, 4

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей