Цитата мудреца

Голосование

Вегетарианство
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Бог ли И.Х.?

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 34 • Страница 3 из 41, 2, 3, 4

Вы вот поймите, Владимир, - это ваше замечательное видение о Боге находиться где?
- в вашем уме, или шире - в сознании.
А само сознание - это что?
- Его определить невозможно - это глаз смотрящий из глубины Я.
(Кстати - это вроде символ Христа - глаз в треугольнике)?
Любая сущность, какая бы прекрасная она не была - это нечто, что можно отрефлексировать.
Отрефлексировать не значит подумать об этом, но непосредственно ощутить сознанием, а значит это то, что меньше Сознания - Христа.
Всё, что начинает быть - начинает быть в Сознании.
Где ещё можно быть то? Больше негде.
Про сущности вы написали правильно
Почему «сущность»? Да потому, что Она не имеет ни имени, ни очертаний, Она пребывает вне времени, Она есть Пространство... Она просто есть. Она просто существует. Вот почему она – «сущность».

Но сущностей - бесконечное множество и все они существуют в Сознании и их можно прекрасно выделить, так как все они несут своё собственное качество. Это просто краски мира.
А вы сущности превращаете в некие существа.
Это уже голубчик - мифология
Почти две тысячи лет тому назад одна из Сущностей Высшего плана – единых с Предвечным по Своей сути – нашла Свое выражение на физическом плане Бытия. Она «сошла» с Небес на Землю, выразивши Себя через земного человека – Иисуса из Назарета, чтобы помочь нам – сущностям, которые намного более индивидуализированы, нежели Она Сама, осознать свою единосущность с Предвечным, Тем, Кого мы знаем под условным названием «Бог-Отец».
и далее по тексту...
Чистой воды фантазии и более того- вполне банальные, современные фантазии, которые даже странно слушать от такого знатока библии.
У любого существа есть я, а это значит, что любое существо - пусть супер высокое и супер прекрасное, обладает сознанием и телом. Это тело может быть прекрасным и сияющим, состоять из света и энергий - это роли не играет, это всё одно и тоже, потому что всё относительно, кроме того, что абсолютно. :)
Поэтому любое существо либо живёт Богом (в своём сознании обращено к Богу, истоку, началу, Христу) либо само по себе.
Грех Люцифера в том, что он принял свои замечательные качества - как собственную заслугу и тут же был низвергнут.
Не потому, что его Бог изгнал. Он сам принял свет на себя и тем самым отрезал себя от Бога.
Так же и любое существо - никакой разницы с человеком (в принципе).
В общем Владимир - вам нужно с этими "сущностями" подразобраться.
Подумайте ещё...
Ответить


По поводу вот этого
когда человек понимает, что он и Бог – это не «две большие разницы», а одно единое целое, у него не может не возникнуть ощущения сопричастности к процессу Божьего Созидания. Когда же уйдет ощущение какой-либо разделенности с Богом – человек сам становится Богом.

могу напомнить известную фразу: если человек есть - то Бога нет, а если Бог есть, то человека нет.
Ответить


Yakushev писал(а):Я так думаю, что зачтутся положительными ответы: "Я частица Бога, как капля - частица океана".
Думаю, что ИХ именно это и имел в виду, говоря, что он и Отец - одно.

Не знаю про И.Х., но большинство из людей, если и скажут, что в них частица Бога - то это будут только их мысли, они этого реально не знают.
А капля или не капля...
Если сконцентрироваться на капле, то капля легко превратится в океан.
Ответить


Роман писал(а):Вы вот поймите, Владимир, - это ваше замечательное видение о Боге находиться где?
- в вашем уме, или шире - в сознании.
А само сознание - это что?
- Его определить невозможно - это глаз смотрящий из глубины Я.

Ум в философии является практически тем же самым, что и сознание – способностью отражения действительности. Раз отражает, значит – зеркало. Тут Вы правы. Но если действительность – это то, что отражается, а сознание – лишь зеркало, то где находится само отображаемое?
Интересно получается: способность к чему-либо не может быть чем-то осязаемым, вещественным. Это как способность ходить. Ноги имеются, голова на месте, сигналы от мозга (тоже вполне материальные) свободно и беспрепятственно поступают к различным центрам, рецепторам, нервным окончаниям – все можно зафиксировать, измерить и взвесить. Человек ходит, выполняя некую работу, а сама способность ходить – не что иное, как чистая абстракция. Она имеется лишь как суждение, взгляд, идея.
Поэтому было бы несколько опрометчиво заявлять, что видение того или иного явления находится в сознании. Хотя если видение – это тоже способность (представление), то тут Вы правы, способности больше негде и приткнуться-то кроме как в другой способности. Вот видите, к чему приводят наши рассуждения :).
Тем не менее, чтобы хоть как-то иметь возможность постижения мира и обретения драгоценного опыта, человек вынужден идти на определенные условности и даже устойчивые заблуждения, принимаемые нами за истину.
Так мы видим, что Солнце движется по небосклону, хотя многие из нас имеют представление об истинных причинах обмана нашего зрения.
Примерно так же мы привыкли приписывать способность оперирования информацией и абстрактными образами нашему физическому органу – мозгу, самозабвенно принимая некие сигналы, которые могут зафиксировать приборы, за работу мысли. Но ведь мозг не является ни источником (или хранилищем) информации, ни операционной средой для оперирования ею, ни, тем более, вместилищем нашего «Я» или седалищем сознания. Наш мозг – лишь модем, устройство сопряжения нашего организма с более тонким миром – миром духа, информационным полем и пр.
К чему все это? Да к тому, что мое видение, как человека – земное воплощение одной из космических сущностей, мое мышление и мои представления никак не могут содержаться ни в мозгу, ни в моем индивидуальном сознании. Все, о чем мы говорим, лишь используется мной для оперирования на физическом плане бытия информацией, находящейся на плане духовном.
Мы вот с Вами, Роман, задушевно общаемся, а ведь в модеме, подключенном к моему компьютеру нет ни Вас, ни Ваших сообщений, ни Ваших эмоций. Он как снаружи, так и внутри ничуть не изменится от того, буду ли я качать по нему «Житие святых...» или же эротическую литературу.
Мозг не мыслит, мозг не чувствует, мозг не знает... Все эти функции присущи лишь моему метафизическому «Я» - духу. А потому, говоря о духе, пытаться указать, где именно находится что-то, было бы некорректным. Дух есть дух. Проявляться он может локально, но находится он вне привычной для нас системы координат. Поэтому и мое видение, как способность отражения мира, находится не в мозгу, и не в сознании – это качество меня, как метафизической личности. Сложно? Еще бы! А ведь мы только-только прикоснулись к этой теме...
Вывод со всего этого таков: мои воззрения не являются продуктом мозга, они не возникают в том, что Вы называете сознанием, и даже не отражаются в нем, поскольку оно – лишь способность, абстракция, фикция. Мои воззрения – это лишь крупицы того, что я, как сущность духовного плана, пытаюсь донести Вам, как сущности того же плана посредством наших с Вами физических органов. Много ли дойдет таким образом от меня к Вам? Не много. Но мы пытаемся!

Роман писал(а):Любая сущность, какая бы прекрасная она не была - это нечто, что можно отрефлексировать

Это наша всеобщая проблема на пути познания. Но другого пути нет. Будет меняться инструмент (сознание) – будет меняться и видение тех или иных явлений.

Роман писал(а):Но сущностей - бесконечное множество и все они существуют в Сознании и их можно прекрасно выделить, так как все они несут своё собственное качество. Это просто краски мира.
А вы сущности превращаете в некие существа.
Это уже голубчик – мифология

Сущности – это то, что существует независимо от нашего сознания. Так и хочется вспомнить элементы философии, которую я изучал в ВУЗе: «материя есть объективная реальность, не зависящая от нашего сознания». Единственное отличие в том, что сейчас то же самое мы говорим о духе. Другое дело – их отражение в нашем сознании. Но это столь разные и настолько очевидные вещи, что мне даже лень все это подробно расписывать.
Дух – един и всеобщ. Нет чего-то, что бы им не было исполнено. Но на физическом плане бытия возникает иллюзия отделенности (Боже, в который раз мне приходится писать эти строки!) и тогда индивидуализированные элементы Единого Духа (тем боле воплощенные в физических телах) могут выглядеть отдельными существами. И вполне допустимо говорить о них, как об отдельных личностях, если не забывать их изначальное единство.
Так что, сущности духовного плана могут проявляться и в виде существ плана физического.

Роман писал(а):Чистой воды фантазии и более того- вполне банальные, современные фантазии, которые даже странно слушать от такого знатока библии

Кабы не Ваши суждения – цены бы Вам не было как собеседнику :).

Роман писал(а):Поэтому любое существо либо живёт Богом (в своём сознании обращено к Богу, истоку, началу, Христу) либо само по себе

Все еще намного проще – не жить Богом просто невозможно, поскольку нет ничего, что бы не было Им. Само по себе ничто не существует, поскольку самосущен лишь Бог.
Даже тот, кто думает, что он находится вне Бога, находится в Боге. Быть вне Абсолюта – заблуждение несовершенного ума, ибо Абсолют на то и Абсолют, что Он абсолютен.

Роман писал(а):Грех Люцифера в том, что он принял свои замечательные качества - как собственную заслугу и тут же был низвергнут

Опять Ваш козел отпущения... Говорите о Боге, непостижимости Бытия и несовершенстве сознания, а сами скатываетесь на мифы, которые мне ставите в упрек! Несовершенство человека – это его закономерная стадия развития на пути от животного к Богу, его грех – следствие этого несовершенства, и с этой оговоркой я готов даже принять его как факт, но Люцифер – фикция, игра нашего ума, следствие нежелания брать на себя ответственность за свои поступки.
Люцифера (сатану, диавола, шайтана или злого дэва) как и Бога нужно искать в себе любимом. Он лишь недостаток Бога в нас. Развивайте в себе Божие – уйдет сатанинское. Потакаете диавольскому – уходит Божие. Математика духа.

Роман писал(а):В общем Владимир - вам нужно с этими "сущностями" подразобраться.
Подумайте ещё...

Как же я сам до этого не догадался! :D
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Ум в философии является практически тем же самым, что и сознание – способностью отражения действительности. Раз отражает, значит – зеркало. Тут Вы правы. Но если действительность – это то, что отражается, а сознание – лишь зеркало, то где находится само отображаемое? ...
Много ли дойдет таким образом от меня к Вам? Не много. Но мы пытаемся!

Ничего сложного Владимир, в том, что вы излагаете - нет.
Вы просто заменили Сознание на Дух.
Мне близка концепция адвайты веданты или кашмирского шиваизма или того же буддизма, пусть и несколько модифицированного.
Сознание - это понятно, что такое, хотя и непостижимо, но если вам больше нравиться Дух - пусть Дух.
(про мозг и прочие нейроны я и слова не говорил).
Но, говоря о духе - вы подчёркиваете - мой дух, вы утверждаете - собственную метафизическую личность.
С этим нужно разобраться.
Как я писал - любое существо, пусть метафизическое, должно иметь собственный центр - Я и переферию: тело или хотя бы ум, в общем некую оболочку (я не имею в виду именно пространственную оболочку)
Это потому, что Бог всегда в центре любого живого существа, как источник жизни, и если ваш дух осознаёт себя отдельно от других духов, значит есть я и не я. И Бог остаётся в скрытом центре, непознаваем для любого существа, в том числе и метафизического.
Поэтому, собственно метафизическое существо ровным счётом ничем не отличается от обыкновенного, кроме некоторых метафизических прибамбасов. Оно также наслаждается и страдает, чего то хочет и куда-то стремится, и, главное, оно неполно, оно не знает самого себя.
То бишь - либо ваш дух - это ДУХ - искра Божия, атман (который равен Брахману) и тогда метафизическая личность - это фикция (или отождествления атмана с индивидуальным телом-умом, конкретной личностью), либо дух вовсе и не дух, а некое существо тонкого мира.
Выбирайте! :)

Танцюра Владимир писал(а):
Роман писал(а):Любая сущность, какая бы прекрасная она не была - это нечто, что можно отрефлексировать

Это наша всеобщая проблема на пути познания. Но другого пути нет. Будет меняться инструмент (сознание) – будет меняться и видение тех или иных явлений.

Тут вы Владимир совсем не врубаетесь в то о чём я пишу.
Сознанию меняться некуда (если конечно отделить сознание от ума.
Источником сознания обычно считают сердце (не физич.) в отличие от ума, который связывают с головой. (только не надо лекций по нейрофизиологии)
Ум видит формы (ума же), а сознание "видит" непосредственно.
Отделив сознание от ума - вы начинаете воспринимать духовный мир (то бишь духов) прямо и непосредственно.
В этом нет ничего особенно хитрого, кроме самого момента отделения от ума, который труден, но только в силу укоренившейся привычки.
Знаменитый дзенский удар палкой (лучше по лицу) :) - представьте его себе и вы можете увидеть как ваш ум замрёт и исчезнет (увидеть сознанием!)

Танцюра Владимир писал(а):Сущности – это то, что существует независимо от нашего сознания. ...
Дух – един и всеобщ. Нет чего-то, что бы им не было исполнено. Но на физическом плане бытия возникает иллюзия отделенности (Боже, в который раз мне приходится писать эти строки!) и тогда индивидуализированные элементы Единого Духа (тем боле воплощенные в физических телах) могут выглядеть отдельными существами. И вполне допустимо говорить о них, как об отдельных личностях, если не забывать их изначальное единство.
Так что, сущности духовного плана могут проявляться и в виде существ плана физического.

Собственно я об этом уже написал, но ещё раз подчеркну.
У любого существа духовного или физического есть внутреннее я и оно находится в разделении я - не я, а это означает, что есть некая оболочка, нечто в сознании с чем оно себя отождествляет, некое тело.
То есть - если дух индивидуализирован - он отождествлён с телом (в любой форме). Иначе чем он индивидуализирован?
А если есть тело, то он (в принципе) ничем не отличается от человека, кроме некоторых несущественных (для философа) подробностей.
Танцюра Владимир писал(а):Все еще намного проще – не жить Богом просто невозможно, поскольку нет ничего, что бы не было Им. Само по себе ничто не существует, поскольку самосущен лишь Бог.
Даже тот, кто думает, что он находится вне Бога, находится в Боге. Быть вне Абсолюта – заблуждение несовершенного ума, ибо Абсолют на то и Абсолют, что Он абсолютен.

ОК. На том и стоим!
Но очень важно (самому перцу разумеется) не только думать правильно
но быть реально, а не в представлении.
Танцюра Владимир писал(а):Опять Ваш козел отпущения... Говорите о Боге, непостижимости Бытия и несовершенстве сознания, а сами скатываетесь на мифы, которые мне ставите в упрек! Несовершенство человека – это его закономерная стадия развития на пути от животного к Богу, его грех – следствие этого несовершенства, и с этой оговоркой я готов даже принять его как факт, но Люцифер – фикция, игра нашего ума, следствие нежелания брать на себя ответственность за свои поступки.
Люцифера (сатану, диавола, шайтана или злого дэва) как и Бога нужно искать в себе любимом. Он лишь недостаток Бога в нас. Развивайте в себе Божие – уйдет сатанинское. Потакаете диавольскому – уходит Божие. Математика духа.

Владимир, в царстве Божием - есть всё.
Всё мыслимое - реально, а Сущий один.
Поэтому эти ваши - то существует, а это нет - кажутся мне несколько поверхностным мнением.
Если вы признаёте существование индивидуализированных духов, да ещё и независимым от сознания, то чем Люцифер то хуже?
Это какой-то волюнтаризм, чес. слово. :)
Ответить


Роман писал(а):Вы просто заменили Сознание на Дух.

Кто Вам это сказал?
Роман писал(а):... только не надо лекций по нейрофизиологии...

Лекции по нейрофизиологии не будет. Будет лекция по физике :D.
Если ум и сознание для меня хотя близки, но все же нетождественны, то Сознание и Дух – разные вещи. Тут бы впору Андрею наряду с темой «Что такое Жизнь?» открыть также тему «Что такое Дух?» :).
Наша дискуссия постепенно перешла в другую плоскость и больше стала напоминать другую тему, уже нами недавно обсуждаемую – «Опыт, интерпретация и сущность Бога». Но чтобы не прыгать из темы в тему, предлагаю все же продолжить наше общение в рамках этой.
Дух вообще, как явление, представляет собой саму субстанцию Жизни. Если в некой точке пространства есть хоть что-то, что это непременно будет в первую очередь Духом. Поэтому я бы даже сказал, что пространство – это свойство Духа, его протяженность и глубина с нашей точки зрения.
Почему я говорю «нашей точки зрения»? Да потому, что мы затрагиваем крайне сложные (не в смысле трудности постижения, а в смысле их многоплановости и внутренней целостности, проявляющейся вовне как разные и порою слабосвязанные между собой явления – аспекты) понятия. Это, если хотите, теория относительности духа :).
Мы, как существа, идентифицирующие себя с физическим планом бытия, привыкли оперировать с физическими параметрами (вес, длина, рост, освещенность, напряжение и пр.). Все, что выходит за рамки привычных нам категорий, для нас является абстрактным, непредставимым, метафизическим.
По большому счету, даже все известные физические параметры являются абстрактными явлениями по одной простой причине – они наши представления. Мы даже чуждые нашему образу мышления единицы вольно или невольно переводим в родные и знакомые: футы – в метры, фунты – в килограммы, градусы Фаренгейта – в градусы Цельсия... Одну абстракцию мы заменяем другой – более понятной. Вот и абстрактное понятие «пространство» мы применяем в разных случаях по одной простой причине – так нам удобнее и понятнее, поскольку оно для нас что-то, да и означает. Так, пространство для нас – некая протяженность мира относительно нас самих.
Если же говорить о мире метафизическом и неком индивидуализированном сознании, пребывающем вне физического плана, то картина мира для него будет несколько иной: протяженность как такова исчезает, поскольку как только существо духовного плана о чем-то подумает, оно тот час же там оказывается (нет физического тела, для перемещения которого требуется некоторое время)! Что есть расстояние? Протяженность от одной точки до другой, которую можно преодолеть с некой скоростью за определенное время. Мало того, что время относительно! Там еще и скорость бесконечна!! Таким образом, расстояние перестает быть расстоянием!!!
Поскольку с расстоянием во внефизическом мире творятся такие метаморфозы, то становится отчасти понятным, почему размываются границы между «Я» и «не Я». Именно этот момент представляет собой значительную трудность для развоплотившихся существ, которых мы неправильно называем «умершими».
Постепенно индивидуальность привыкает к такому состоянию (если снова не воплотится!) и перестает оперировать разделяющими понятиями «Я» и «не Я». Для нее остается лишь одно понятие: «Я», как глобальное явление. Но у другой индивидуальности тоже такое впечатление! Они могут даже находиться в одно и то же время в одном и том же месте! Отпадает необходимость говорить, чтобы узнать нечто: если нет того, что не является мной, то зачем мне спрашивать самого себя? Отпадает даже сама необходимость что-либо узнавать! Там я знаю все, что соответствует моему уровню бытия. И чем выше я поднимаюсь по иерархии Духа, тем больше я знаю (но не узнаю!).
Все, что находится «выше» моего уровня, для меня якобы не существует. Я, конечно же, мог бы задать вопросы по интересующей меня теме и непременно узнать на них ответы :), но они, как на грех, даже не могут возникнуть, так как я просто не знаю о чем именно спрашивать: все, что касается моего уровня бытия, мне и так ведомо в полном объеме. Это, разумеется, тоже довольно приближенное представление, не лишенное недостатков вследствие неизбежного упрощения, но оно дает нам возможность «почувствовать» разницу между нашими привычными воззрениями и теми, что нам пока недоступны.
Вот теперь можно было бы перейти к непосредственному вопросу: какова природа Духа и насколько он является «дискретным», если является таковым вообще, но чем больше мы с нашим мышлением будем пытаться проникнуть в тайны и структуру мироздания, тем непонятнее они будут становиться для нас. Эйнштейн в свое время чуть было не разрушил науку, поведав миру Теорию относительности. С тех пор наука о мире во многом стала непредставимой – некой математической моделью, набором формул.
С восприятием мира Духа сейчас происходит нечто подобное.
Сознание, как способность отражения действительности, не может быть ни тождественно Духу, ни претендовать не Его полное выражение. Это, скорее, следствие попытки осознания Духом самого себя, т.е., по сути, тоже, как и пространство, свойство самого Духа.
Именно на этом этапе осознания и возникает кажущееся разделение духа на некие условные части: «Я», знающее только себя, не может знать того, что им не является, потому, что нет того, что им не является. Поэтому такое «не Я» придумывается! А вот с нашего, физического плана бытия такое «разделение» кажется совершенно реальным и естественным. Вот почему эзотерические науки и преимущественно восточные доктрины утверждают, что наш мир – это майя, иллюзия.
Резюмируя все вышесказанное, я могу лишь сказать, что Дух – един и неделим, хотя нам и кажется, что это не так. Дух может проявлять себя через множество индивидуальностей физического плана, которые нам будут представляться отдельными и независимыми личностями, но это лишь иллюзия, работающая на наше познание мира до поры до времени. Просто когда она уже перестает работать, от нее нужно вовремя отказаться. Но выбрасывать ее не нужно – просто отдайте ее тому, кто в ней нуждается больше :).

Роман писал(а):Как я писал - любое существо, пусть метафизическое, должно иметь собственный центр - Я и переферию: тело или хотя бы ум, в общем некую оболочку (я не имею в виду именно пространственную оболочку)
Это потому, что Бог всегда в центре любого живого существа, как источник жизни, и если ваш дух осознаёт себя отдельно от других духов, значит есть я и не я. И Бог остаётся в скрытом центре, непознаваем для любого существа, в том числе и метафизического.

То, что Вы называете «центром любого живого существа» и является истинной сущностью каждого из нас в самом широком смысле. По большому счету, ничего больше и нет-то кроме этой сущности, являющейся частью Единого и Неделимого – Бога, Абсолюта, Брахмана или Атмана. Все, что свыше этого является фикцией, нашим субъективным временным построением. Мы облекаем его в материю того мира, в котором воплощаемся. Чтобы действовать на физическом уровне, мы строим себе физическое тело, используя физические законы. Наши эмоции, переживания и чувства выступают в роли астрального тела, а все, что связано с абстрактным мышлением – в роли тела ментального. А все потому, что наш мир, к которому мы привыкли, является именно трехсоставным. Хотя, в принципе, это деление снова-таки условно и четких границ между нашими телами и планами бытия нет, и не может быть – иначе они просто не смогли бы взаимодействовать и быть единым целым.
То, что мы здесь называем нашим «Я», как раз и является следствием синтеза наших собственных убеждений и коллективных воззрений. Так как средний уровень человечества довольно низок, то и наши базовые представления о себе не могут от него заметно отличаться. Когда человек только-только познает наш видимый мир, знания этого довольно среднего уровня помогают ему подняться не выше этого самого уровня. Дальнейшее восхождение нашего «Я» к вершинам бытия и духа является, скорее, уже процессом отрицания некогда бесспорных авторитетов и поиском новой, более подходящей для нашего познания точки опоры и новых целей и критериев.

Роман писал(а):Поэтому, собственно метафизическое существо ровным счётом ничем не отличается от обыкновенного, кроме некоторых метафизических прибамбасов. Оно также наслаждается и страдает, чего то хочет и куда-то стремится, и, главное, оно неполно, оно не знает самого себя.
То бишь - либо ваш дух - это ДУХ - искра Божия, атман (который равен Брахману) и тогда метафизическая личность - это фикция (или отождествления атмана с индивидуальным телом-умом, конкретной личностью), либо дух вовсе и не дух, а некое существо тонкого мира.
Выбирайте!

А я и выбрал! Только Вы предлагаете мне разделяющий выбор «или-или», а я предпочитаю выбор объединяющий – «и-и» :).
То бишь, для меня мой дух – это индивидуальность, если смотреть из мира физического в мир духовный, и Атман (равный Брахману), если на него смотреть из мира духовного.
Мой дух, вернее то, что я считаю своим «Я», глядя на него из нашего мира, действительно является сущностью тонкого плана, облаченной физическим телом.
Получается некий парадокс: живой человек – это привидение, облаченное в труп :).

Роман писал(а):Владимир, в царстве Божием - есть всё.
Всё мыслимое - реально, а Сущий один.
Поэтому эти ваши - то существует, а это нет - кажутся мне несколько поверхностным мнением.
Если вы признаёте существование индивидуализированных духов, да ещё и независимым от сознания, то чем Люцифер то хуже?
Это какой-то волюнтаризм, чес. слово.

Могу согласиться с Вами лишь с небольшой, но очень существенной поправкой: не в царстве Божием, а в мире духа (даже буковку прописную использую для этого слова во избежание разночтений!)
Для меня Царствие Божие – это не просто мир духа, а чистый мир Духа (с заглавной!), свободный от заблуждений, тьмы, ненависти и страха. В этом мире не может быть ничего кроме безусловной Любви и безупречного Света. Да так, по сути, и есть! Мы сами в него приносим с собой ненависть, страсти, злобу, превращая его и мир теней, а то и в ад – каждому по способностям. Мы приходим в Царствие Божие со своим персональным адом, мы взираем на мир через него же возмущенным взором: «Почему же мир так глупо устроен?» Снимите с себе эту грязную оболочку, откройте замызганное и загаженное окно и посмотрите хоть на мгновение другими глазами на мир истинный – не скрытый за вашей субъективностью. И когда вы когда-либо сумеете совершить этот, безусловно, подвиг, вы уже не сможете смотреть на мир прежними глазами.
Открою великую Тайну мира: Люцифер, как личность, существует. Для того, кто в него верит. Тот, кто верит в него, сам его творит и дает ему силы. Только тогда возникает закономерный вопрос: а зачем вы (не только Вы, Роман, но и те, кто разделает подобные убеждения) это делаете? Зачем вы даете силы антихристу? Зачем вы питаете силу, противную Божественной Силе?
Мы снова не сможем здесь придти к однозначному и безапелляционному выводу: люцифер (антихрист, сатана, диавол) не является самосущным, поэтому он и есть и его нет. Вы сами выбираете быть ему или не быть. Хотя мне непонятно, зачем божиему человеку действовать против своего Творца? Не сатана творит беззаконие и отводит людей от Бога – мы сами своими заблуждениями (поскольку действуем из благих побуждений) творим его и даем ему силы страхом, ненавистью, разделениями, нечистоплотностью, лживостью, нездоровым эгоизмом, коварством, хитростью... Список можно продолжать долго. Из этих персональных «диаволят» складывается некий всеобщий образ, которого мы уже боимся не по отдельности, а все вместе – мощно, до ужаса, до суеверного трепета. И он начинает над нами довлеть! А всего делов то: выкинуть из головы глупости и перестать делать гадости. А там гляди-ка и сам сатана исчезнет. Вернее, не исчезнет: мы просто перестанем видеть то, чего нет на самом деле.
И перестаньте, будьте добры – прошу не часто – писать слова «сатана», «диавол» («люцифер» не получится – имя собственное, хотя в качестве нарицательного можна) писать с заглавной буквы! Не понимаю, откуда у людей столько уважения к своим заблуждениям и страхам (я бы даже сказал пресмыкания перед ними)!? Неужели извечная извращенная тяга человека к мазохизму и самоуничижению, чтобы пожалели другие? Пожалейте себя сами и распрощайтесь с заблуждениями, чтобы потом не пришлось жалеть! :D
Ответить


Roman писал(а): По поводу того - откуда я знаю про Иисуса, я тоже всё сказал - он сам о себе свидетельствовал да и вся История Евангелия более чем убедительна.


Многие знают, что Л.Н. Толстой в поздний период серьезно занимался исследованием религии, за что был отлучен от церкви.

Выкладываю его исследование по Иисусу, может кому-нибудь будет интересно.
http://www.levtolstoy.org.ru/lib/al/book/1878
Ответить


В общем, текст небольшой. На всякий случай, чтобы ссылка не ушла, копирую сюда.
Лев Толстой писал(а):Вот что говорит ї 133: "Господь Иисус Христос имеет естество божеское и есть именно сын божий".

Параграф этот имеет предметом доказать, что Иисус Христос имеет естество божеское, но не в том смысле, как каждый человек, сотворенный богом, но особенно от других людей, что он есть второе лицо бога. Точно такое же значение придается и словам: сын божий. Доказывается, что Иисус Христос не есть сын божий, как всё люди, а особенный сын божий, единственный, второе лицо троицы. Вот эти доказательства. В Ветхом Завете:

1) В псалме 2-м... "Господь рече ко мне: сын мой еси ты, аз днесь родих тя" (ст. 7), т. е. родил или рождаю вечно. В псалме 109-м... сам бог говорит к нему; "из чрева", т. е. из существа моего, "прежде денницы", т. е. прежде всякого времени, "родих тя" (ст. 3). Пророк Михей, предсказывая, что мессия имеет произойти из Вифлеема, присовокупил, что он имеет и другое происхождение -- вечное: "исходи его из начала от дней века" . (Мих. 5, 2).
2) Слова псалма 44-го: "престол твой, боже, в век века: жезл правоств, жезл царствия твоего; возлюбил еси правду и возненавидел еси беззаконие; сего ради помаза тя, боже, бог твой елеем радости паче причастник твоих" (ст. 8)... "Се аз посылаю ангела моего, и призрит на путь пред. лицем моим: и внезапу приидет в церковь свою господь, егоже вы ищете, и ангел завета, егоже вы хощете: се грядет, глаголет господь вседержитель" (Мал. 3, 1)... "Се дние грядут, глаголет господь, и восставлю Давиду восток праведный, и царствовати будет царь, и премудр будет и сотворит суд и правду на земли. Во дпех его спасется Иуда, и израиль пребудет в надежди, и сие имя ему, имже нарекут его, господь (иегова) праведен наш" (Иер. 23, 5, 6; снес. 33, 15, 16) (стр. 47 и 48).

Ни одно из этих мест не относится к Иисусу Христу. Псалмо-певец говорит о себе, а не о Христе. Если бы надо было разуметь под словами: "я", "меня" -- Христа, он так бы и сказал.
"Исходи его от начала дней века" значит, что чьи-то "исходи", т. е. чье-то происхождение, от начала. Происхождение всякого человека от начала века. И нет ничего общего даже с божественностью Христа. Слова 44 псалма относятся только к богу, а не к Христу. Пророчество Малахии относится ко всякому пророку. Слова Иеремии относятся к какому-то царю, но ни те, ни другие не имеют отношения к Христу.
Вот всё, что называется удостоверениями божественности Христа из Ветхого Завета. Следуют удостоверения из Нового Завета. Вот место беседы с Никодимом, приводимое в доказательство божественности Иисуса Христа:

"Никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе сын человеческий, сый на небеси... Тако бо возлюби бог мир, яко и сына своего единородного дал есть, да всяк веруяй в онь, не погибнет, но имать живот вечный... Веруяй в онь, не будет осужден, а не веруяй, уже осужден есть, яко не верова во имя единородного сына божия" (Иоан. 3, 13, 16, 18). Здесь -- а) в первых словах спаситель ясно приписывает себе вездеприсутствие, такое свойство, которое никому из сотворенных существ принадлежать не может: б) затем называет себя сыном божиим единородным без сомнения, в смысле собственном, т. е. рожденным от существа божия, имеющим божеское существо: ибо этому сыну принадлежит вездоприсутствие -- божеское свойство; в) наконец, свидетельствует, что без веры в него, как именно единородного сына божия, который вездеприсущ. невозможно для людей спасение (стр. 48 и 49).

На вопрос Никодима о том, как может человек родиться снова, чтобы войти в царство божие, Иисус говорит, что никто не может войти на небо и прийти к богу, как только тот, кто уже знает бога, кто уже восходил на небо. Как ни понимать эти слова, нельзя их перетолковывать так, что Иисус говорит о себе, когда он очевидно говорит о всех людях и прямо называет то, о чем: он говорит -- о сыне человеческом. Не говоря о том, что по смыслу всего разговора с Никодимом, начинающегося с того, что Иисус говорит, что никто не увидит царства божия, если не родится свыше, очевидно, что, говоря о сыне человеческом, Иисус относит его не к себе, а ко всем людям; не говоря об этом очевидном смысле, всё, что говорится, говорится то о сыне человеческом, то о сыне единородном, или, вернее, однородном а не сказано, чтобы этот сын был исключительно Христос. Главное же, не могут эти слова иметь того значения, какое дает им церковь, потому, что слова "сын человеческий" имеют определенное значение сына человеческого, т. е. людей, и название "сына божия" есть то самое, которым Иисус учил людей называть самих себя, и потому, если бы Христос хотел даже сказать, что он находится в исключительном положении к богу, то он должен бы был выбрать другое выражение, чтобы выразить это особенное свое значение. Я не могу себе позволить думать, чтобы Иисус не умел или не хотел выразить столь важный догмат. Если же он себя называл сыном божиим и людей называл сынами божиими, то он именно это и хотел сказать. Так что текст этот доказывает именно противоположное тому, что хочет доказать писатель.
Я не буду приводить здесь свидетельств из Евангелий, прямо отрицающих божество Христа, приведу их в своем месте, но рассмотрю те, которые приведены здесь, как будто подтверждающие божество Христа. Другое место есть притча о виноградарях:

тогда господин решился послать к ним самого сына своего: "еще убо единого сына име возлюбленного своего, посла итого к ним последи, глаголя, яко усрамятся сына моего. Они же тяжателе реша к себе, яко сей есть наследник: приидите убием его, и наше будет наследствие. И емше его, убиша, и извергоша егоовон из винограда" (8--8) (стр. 49).

В притче этой виноградари значат -- иудеи, по толкованию церкви, плоды значат -- добрые дела, хозяин значит -- бог, почему же только сын значит -- сын? По духу притчи и сын должен иметь и имеет переносное значение. Вся притча доказывает только то, что под сыном нужно разуметь что-то, но наверное уже не сына.

Отец мои доселе делает, и аз делаю" (--17). Этот ответ, в котором господь Иисус усвояет себе равенство с богом отцом по праву и по власти" стр. 49).

Иисус всем велел молиться богу отцу, называть, считать бога отцом; и потому место это только может доказывать обратное, именно то, что Иисус считал себя таким же человеком, как и других людей, и свое отношение к богу определял точно так же, как отношение всех других людей к богу. Слова же: "я делаю, что отец мой делает", очевидно, значат то самое, что значат слова: "будьте совершенны, как отец ваш". Тут он относит эти слова к другим. А когда говорит: "я делаю, что отец мой делает", он относит эти слова к себе, но как к человеку, а никак не как к богу.

И "сего ради паче искажу его убити, яко не токмо разоряше субботу, но и отца своего глаголаше бога, равенся творя богу" (Иоан. 5, 18) (стр. 49).

Слова эти, как и кто бы ни читал их, не имеют другого смысла, как тот, что писатель Иоанн Богослов, желая выяснить истинное значение сыновности богу Христа, представляет образец ложного понимания слов Христа. Слова эти означают только то, что иудеи впадали насчет Иисуса, упрекая его, в то самое заблуждение, в которое впадает теперь церковь, восхваляя его. Другого значения эти слова не могут иметь.

"Аминь, аминь, глаголю вам, не может сын творити о себе ничесоже, аще не еже видит отца творяща: яже бо он творит, сияй сын такожде творит" (Иоая. 5, 19) (стр. 50).

Слова эти сказаны в ответ на упреки о том, что он и ученики его нарушают субботу. Он говорит, что бог не перестает творить или промышлять, почему же человеку переставать.
"Яко же бо отец воскрешает мертвые и живит, тако и сын ихже хощет, живит. Отец бо не судит никомуже, но суд весь даде сынови: да вси чтут сына, якоже чтут отца. А иже не чтит сына, не чтит отца, пославшего его" (Иоан. 5, 24, 22, 23) (стр. 50).
То же самое говорится по случаю исцеления в субботу; говорится, что человек может лечить в субботу и сам может решать, что нужно делать человеку, живущему по-божьему, старающемуся быть совершенным, как отец, что человека -- сына бога -- надо чтить, как и бога.

"Якоже бо отец имать живот в себе, тако даде и сынови живот имети в себе" (Иоан. 5, 26) (стр. 50).
Значит только то, чему постоянно учит Иисус: что жизнь истинная есть знание истинного бога и что каждый эту жизнь имеет в себе.
Все эти места, не говоря об их значении, имеют один неотрицаемый смысл, именно тот, что Иисус Христос признает себя совершенно таким же сыном божиим или человеческим, как и всех других людей, и не только не равняет себя богу, как, клеветали на него иудеи, но постоянно противополагает себя богу.
Слова "сын мой возлюбленный" (Мф. 3, 17), даже если они сказаны с неба, говорят только, что Христос -- сын бога, как все люди, но любимый богом.

"Испытайте писаний, яко вы мните в них имети живот вечный, а та суть свидетельствующая о мне" (Иран. 5, 39) (стр. 50).

Писания говорят о нем -- о пророке, о его учении, но нет и намека на его божество.

Другой подобный случай представился вскоре. Когда спаситель пришел однажды в иерусалимский храм, и иудеи, обступив его, настоятельно спрашивали: "доколе души наша вземлеши? еще ты еси Христос, рцы нам не обинуяся" (Иоан. 10, 24), тогда он, отвечая им, между прочим, сказал: "Аз и отец едино есма" (--29) (стр. 50).

Это ложь сознательная. Он, не "отвечая между прочим, сказал": "аз и отец едино есма", а сказал эти слова вот к чему: "Тут иудеи обступили его и говорили ему: долго ли тебе держать нас в недоумении? если ты Христос, скажи нам прямо" (Иоан. 10, 24). Он сказал не между прочим, а сказано: "Иисус отвечал им: я сказал вам, и не верите, дела, которые я творю во имя отца моего, они свидетельствуют о мне. Но вы не верите; ибо вы не из овец моих, как я сказал вам. Овцы мои слушаются голоса моего, и я знаю их, и они идут за мною. И я даю им жизнь вечную, и не погибнут во век; и никто не похитит их из руки моей. Отец мой, который дал мне их, больше всех, и никто не может похитить их из руки отца моего. Я и отец -- одно" (Иоан. 10, 25--30).
Он ясно сказал, что овцы его, т. е. слушающие его, не могут быть у него отняты, потому что он ведет их по воле бога. И то, чему он учит, есть то, в чем воля божия. Только это означают слова: "Я и отец -- одно".
И в подтверждение того, что слова эти ничего другого не значат, в предостережение от того, чтобы не дали этим словам ложный смысл, евангелист тотчас присовокупляет ложное, грубое понимание иудеев, показывая тем, как не надо понимать.
Это место, явно отрицающее божественность Христа, богословие передает так: "Эти слова до того раздражили вопрошавших, что они "взяша камение, да побиют его", присовокупляя: "о добре деле камение не мещем на тя, но о хуле, яко ты человек сын твориши себе бога" (Иоан. 10, 31, 33). Про это место в богословии сказано:

Однакож и в настоящий раз спаситель не только не заметил иудеям, что он вовсе не называет себя богом, как они думают, напротив, стал еще доказывать эту мысль, наименовав себя прямо сыном божиим (стр. 50).

Как же ему было еще именовать себя, чтобы показать им, что он не считает себя богом, а сыном бога, тем самым, чем он учил быть всех людей? Вот всё это место:
"Тут опять иудеи схватили каменья, чтобы побить его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал я вам от отца моего; за которое из них хотите побить меня камнями? Иудеи сказали ему в ответ: не за доброе дело хотим побить тебя камнями, но за богохульство и за то, что ты, будучи человек, делаешь себя богом. Иисус отвечая им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?" (Псал. 81, 6). Если он назвал богами тех, в которых было слово божие, и не может нарушиться писание, -- тому ли, которого отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что я сказал: "Я сын божий"? Если я не творю дед отца моего, не верьте мне. А если творю, то когда не верите мне, верьте делам моим, чтобы узнать и поверить, что отец во мне и я в нем" (Иоан. 10, 31--38).
Как же еще яснее сказать, что он не бог, а что боги -- все те, в которых слово божие, и что он называет себя, как и всех людей, сыном божиим. Но богословие считает это доказательством признания Иисусом Христом того, что он -- бог, равный богу, и оно продолжает:

Третий, подобный же, но еще более разительный случай был пред кончиною спасителя. Его, связанного, привели на судилище к Пилату. Здесь, по выслушании многих лжесвидетелей на Иисуса, архиерей, наконец, встал и торжественно вопросил его: "заклинаю тя богом живым, да речеши нам, аще ты еси Христос сын божий" (Матф. 26, 63; снес. Марк. 14, 61), и Иисус, нимало не колеблясь, отвечал: "Аз есмь, и узрите сына человеческого, одесную седяща силы и грядуща со облаки небесными" (Марк. 14, 62). "Тогда архиерей растерза ризы своя, глаголя, яко хулу глагола; что еще требуем свидетелей? се ныне слышасте хулу его. Что вам мнится? Они же отвещавше, реша: повинен есть смерти" (Матф. 26, 65, 66). И приведши потом Иисуса к Пилату, иудеи сказали ему: "мы закон имамы, и по закону нашему должен есть умрети, яко себе сына божия сотвори" (Иоан. 19, 7). Таким образом, истину своего божества спаситель не поколебался подтвердить самою своею смертию (стр. 51).

Христа на суде спрашивают опять, признает ли он себя -- не богом (об этом и речи и вопроса нет), а сыном бога, и Христос отвечает: "Я есмь". И вслед за тем говорит о значении сына человеческого, по его выражению, "седящего одесную силы на облаках". Всё время иудеи обвиняют Христа, призывающего всех к признанию своей сыновности богу, в том, что он кощунствует, делая себя равным богу. Христос всё время отвечает, что однороден, близок богу, сын богу не он, Иисус, а сын человеческий, и это самое повторяет на суде и его казнят за это. И это считается доказательством того, что он признавал себя богом!
И, считая божество Христа доказанным им самим, далее богословие видит подтверждение этого в том, что Христос приписывает себе, как сыну человеческому, однородному богу, свойства божества. В доказательство этого приводятся следующие стихи: Иоанна III, 13; Мф. XVIII, 20; XXVIII, 20; Иоанна XVII, 5, 27, 28; Мф. XI, 27; Иоанна X, 15.
Все эти стихи, по богословию, означают то, что Христос приписывает себе божеские свойства: вездеприсутствия, самобытности, вечности, всемогущества и всеведения. Все эти стихи говорят только об однородности сына человеческого с богом и ни в каком случае не доказывают особенное божество Христа, как это объясняет богословие. На этом основании так же справедливо можно бы было приписывать божество и ученикам Христа, которым он говорил с разных сторон всё одну и ту же мысль, что они в нем и он в них так же, как отец в нем.
Этим кончаются доказательства божества Христа, выраженные им самим. За этим следуют доказательства из слов апостолов.

Как учил о себе Христос-спаситель, так же потом учили о нем в ученики его, по вдохновению от духа святого. Например:
1) Св. евангелист Матфей, изображая чудесное зачатие спасителя, относит к нему пророчество Исайи: "се дева во чреве приимет, и родит сына, и нарекут имя ему Еммануил, еже есть сказаемо: с нами бог" (1, 23; Ис. 7, 14) (стр. 51).

Я выписываю всё, что сказано об этом в богословии, не пропуская ни одной строки. Это считается первым доказательством из слов апостолов. Читаешь и удивляешься. Неужели кто-нибудь может эти слова объяснить доказательством того, что Христос -- бог? Еммануил есть имя, означающее "с нами бог". Место это выписано евангелистом из пророка, чтобы показать то, что Иисус был мессия. Какая связь этих слов с божеством Христа, решительно непонятно.
Второе доказательство:
2) Св. евангелист Марк начинает свое Евангелие словами: "зачало евангелия Иисуса Христа, сына божия" (1, 1), и потом, повествуя о крещении спасителя, говорит: "и абие восходя от воды, виде разводящася небеса, и духа, яко голубя, сходяща нань; и глас бысть с небесе: ты еси сын мои возлюбленный, о иемже благоволих" (--10, 11) (стр. 52).
Слова Евангелия: "сына божия", "ты еси сын мой возлюбленный, о немже благоволих", означают только то, что сын возлюбленный бога никак уже не может быть сам бог.
Третье доказательство:

3) Св. евангелист Лука приводит пророчественные слова ангела к Захарии о имевшем родиться сыне его Иоанне, предтече спасителя: "и многих от сынов израилевых обратит ко господу богу их: и той предъидет пред ним духом и силою Илииною" (1, 16, 17) (стр. 52).

Слова пророчества ангела к Захарии говорят о боге, а не о Христе. Четвертое доказательство:
4) Св. Иоанн Богослов начинает свое Евангелие словами: "в начале бе слово, и слово бе к богу, и бог бе слово. Сей бе искони к богу. Вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть" (Иоан. 1, 1--3). Т. е. прямо называет слово богом, представляет его существующим от начала или от вечности, отличным от отца и сотворившим всё существующее. Далее пишет: "и слово плоть бысть, и вселися в ны, и видехом славу его, славу яко единородного от отца, исполнь благодати и истины... яко закон Моисеом дав бысть; благодать же и истина Иисус Христом бысть" (--14, 17). Т. е. свидетельствует, что это слово есть именно единородный сын бога отца, что оно восплотилось в есть не кто другой, как И. Христос (стр. 52).

Того, что слово есть не кто другой, как Иисус Христос, сотворивший всё, не только ни из чего не видно, но для того, кто прочтет всю главу, ясно, что слово, логос, имеет общее метафизическое значение, совершенно независимое от Христа. Как бы ни понимать эту главу, очевидно, что смысл ее не в том, что Христос -- бог. Для того чтобы сказать это, ненужно было говорить ни о "слове", ни о свете, ни о рождении людей. Доказательство, выводимое церковью из этой главы о божестве Христа, зиждется на произвольном соединении одного предложения 1 стиха, где сказано: "В начале было слово, и слово было у бога, и слово было бог", и что "оно было в начале у бога", с 14 стихом, где сказано, что "слово стало плотью", и потом с 17 стихом, где сказано, что благодать дана Иисусом Христом. Первое предложение из первого стиха не стоит отдельно, а есть связующее предложение между первым и последним. Вслед за этим говорится о свете, освещающем всякого человека, приходящего в мир, о рождении людей, о власти или возможности всех делаться чадами божиими и не об одном Христе, рожденном от бога, но о многих, рожденных от бога. Всё такие мысли, которые не только не подтверждают положения о том, что "слово" есть Христос, но прямо указывают на то, что "слово", или "логос", есть начало истинной жизни всех людей.
Потом говорится о том, что "слово" стало плотью, и по последующим стихам должно предполагать, что говорится об явлении Иисуса Христа. Но тут же, в 17 стихе, не говорится, чтобы "слово" это был сам Иисус Христос, но говорится, каким образом выразилось это "слово" для людей; оно выразилось в благодати и истине. И, казалось бы, исключая всякую возможность признания Христа богом, тотчас же и говорится далее: "Бога никтоже виде нигдежо". Так что слова: "видехом славу его" никак уже нельзя относить к Христу богу, а между тем это-то самое место и считается лучшим доказательством божества Христа.
"Еще далее", говорит богословие:

"Бога никтоже вйденигдеже: единородный сын, сый в лоне отчи, той исповеда" (--18). Т. е. показывает, что Иисус Христос есть единородный сын в смысле собственном, как существующий в самом лоне отца (стр. 52).

Если однородный отцу -- сын исповедал того бога, которого никто никогда не может видеть, то очевидно, что сын этот не есть бог. Богословие же делает обратное заключение.

А оканчивая свое евангелие, делает замечание, что и целию его писания было -- доказать божество Иисуса Христа: "сия же писана быша, да веруете, яко Иисус есть Христос сын божий, и да верующе, живот имате во имя его" (--20, 31) (стр. 52).

Это уже прямо несправедливо: замечание Иоанна не имеет целью доказать божество Иисуса Христа, а говорит только о сыновности Христа богу.
"Тот же апостол, -- говорится далее,

в начале первого послания своего называет Христа-спасителя "словом животным" (1 Иоан. 1, 1) и "животом вечным, иже бе у отца и явися нам" (--2), а в заключение послания говорит: "вемы яко сын божий прииде, и дал есть нам свет и разум, да познаем бога истинного: и да будем во истиннем сыне его Иисусе Христе. Сей есть истинный бог и живот вечный" (--5, 20), именуя здесь "истинным" сыном божиим и "истинным" богом, того, кого прежде назвал "животом вечным" (стр. 52).

Это рассуждение уже прямо недобросовестно. Слова: "сей есть истинный бог", очевидно, не могут относиться к Христу, а относятся к богу.
Вот все доказательства из Евангелий.
"Наконец в Апокалипсисе, -- говорит богословие, --

неоднократно приводит слова являвшегося ему спасителя: "Аз есмь альфа и омега, начало и конец, первый и последний" (1, 10, 12, 17, 18; 2, 8; 22, 12, 13) и выражается, что Христос есть "князь царей земных" (1,5) "царь царем и господь господем" (19, 16) (стр. 52 и 53).

Как каждый может видеть, даже в этих местах Апокалипсиса -- книги, не имеющей никакого значения для объяснения учения Христа, -- нет даже указаний на божество Христа. "Царь царей и господин господам" не есть бог.
Далее идут доказательства из апостолов.

5) Св. Иуда апостол, изображая еретиков, говорит: "привнидоша неции человецы, древле предуставленнии на сие осуждение, нечестивии, бога нашего благодать прелагающий в скверну, и единого владыки бога и господа нашего Иисуса Христа отметающийся" (ст. 4) (стр. 53).

В послании Иуды, в самых старых списках читается так: "отвергающие единого владыку и господина Иисуса Христа". В позднейших и в нашем читается: "отвергающие единого владыку бога и господа нашего Иисуса Христа". В первом чтении не может быть вопроса о божестве Христа; при втором чтении, казалось бы, еще меньше может быть речи о божестве Христа, так как тут же бог назван, как и всегда называется, единым, и после него назван Иисус Христос, как пророк или праведник. Но такое отсутствие доказательств считается доказательством. Таковы же доказательства из посланий Павла. Вот они:
6) Св. апостол Павел называет спасителя в своих посланиях: "богом, явившимся во плоти" (1 Тим. 3, 16), "господом славы" (1 Кор. 2, 8), "богом великим" (Тит. 2, 11--13), "богом благословенным" (Рим. 9, 4, 5), сыном божиим "собственным" (Рим. 8, 32), "иже, во образе божий сын, не восхищением непщева быти равен богу" (Фил. 2, 6); усвояет ему божеские свойства: вечность (Евр. 13, 8), неизменяемость (--1, 10--12), всемогущество (Евр. 1, 3; Фил. 3, 21), и говорит: "тем создана быша всяческая, яже на небеси и яже на земли, видимая и невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти: всяческая теми о нем создашася (Кол. 1, 16, 17); той есть, прежде всех, и всяческая в нем состоятся" (Кол. 1, 17; снес. Евр. 1, 3) (стр. 53).
В посланиях этих в трех местах: Рим. 9, 4, 5; Титу 2, 11, 13 и Тим. 3, 16, Христос назван богом. Справляюсь с текстами и вижу, что все три указания о признании Павлом божества Христа основаны на приписках слов к старым спискам и на неправильности переводов и знаков препинания. Место Тимофея читается различным образом. В самых древних списках вовсе не стоит слово бог, а вместо него местоимение относительное, то мужеского, то среднего рода. Во всяком же случае весь стих относится к Христу, а не к богу, и замена в позднейших списках местоимения словом бог никак не может служить доказательством божества Христа.
Следующее -- Титу 2, И--13. Место это следующее: "Ожидая блаженного упования и явления славы великого бога и спасителя нашего Иисуса Христа". Союз "и" принимается богословием за двоеточие, за равенство, и вместо того, чтобы понимать, как понимается много подобных мест, что речь идет о славе бога и о славе Иисуса Христа, слова эти принимаются за доказательство божества Христа.
Наконец последнее место есть: Римл. 9, 4, 5. Место это читается так, что Христос называется благословенным богом только потому, что пропускается знак препинания, долженствующий стоять после слов: "Христос по плоти". Весь стих такой: "Их (евреев) и отцы, и от них Христос по плоти". Тут должна стоять точка. И далее идет обычная хвала богу: "Сущий над всеми бог благословен (а не благословенный) во веки веков. Аминь". Эта умышленная ошибка чтения считается доказательством божества Христа.
Вот все доказательства.
Очевидно, это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях. Для всякого, изучавшего свящ. писание в подлиннике, знакомого с критикой писания и историей церкви, очевидно, что в первый век христианства, в то время, когда писались послания и Евангелия, еще не было и помину о догмате божества Христа. Лучшим опровержением доказательств церкви о божественности Христа служат эти тщетные попытки найти что-нибудь похожее на доказательство. Всё, что могло быть похоже на указание, всякая темная фраза, всякое сближение с словом, всякая описка, всякая возможность ложного чтения берется как доказательство; и доказательства нет и не может быть, потому что этой мысли даже о божестве Христа не было ни у него, ни у учеников его. Особенно это видно из чтения в подлиннике Деяний Апостольских. Тут описывается учение апостолов, тут вспоминается много раз о Христе и не только ни разу не говорится о том, что он -- бог, но не приписывается ему никакого особенного перед всяким святым значения; он называется не иначе, как праведником, пророком, посланным от бога и даже не сын божий, как он называется у Павла и Иоанна, а что имеет значение скорее мальчик, слуга, а не сын, и которое никак не может быть соединено с теперешним учением церкви о Христе-боге.
Для того же, чтобы иметь ясные и очевидные доказательства того, что никогда главный распространитель учения Христа, Павел, и не думал о божестве Христа, необходимо прочесть те места его посланий, которые прямо определяют отношение Христа к богу.
1 Кор. 8, 6: "Но у нас один бог отец, из которого всё и мы для него, и один господь Иисус Христос, которым всё, и мы им".
Еф. 4, 6: "Один бог и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас".
Еф. 1, 17: "Чтобы бог господа нашего Иисуса Христа" и т. д.
1 Кор. 11, 3: "Христу глава--бог".
И проще и несомненнее всего это выражено:
1 Тим. 2, 5: "Ибо един бог, един и посредник между богом в человеком -- человек Христос Иисус".
В самом деле, является человек, который учит людей о том отношении, которое должно быть между человеком и богом, и проповедует это учение всем людям. Отношение свое и всех людей к богу он выражает отношением сына к отцу. Чтобы не могло быть никакого недоразумения, он называет себя и людей вообще сыном человеческим и говорит, что сын человеческий есть сын божий. Объясняя отношение человека к богу, он говорит, что как сын должен подражать отцу, иметь с ним одни цели (в притче о пастыре), так и человек должен стремиться быть подобным богу, делать то же, что и бог делает. И он говорит про себя, что он -- сын бога.
И в самом деле, что же мог иного сказать Христос, если он учил людей их сыновности богу? Ему нельзя не сказать про себя, что он сын бога, так как этому самому он учит всех людей; и нельзя никак сказать того, о чем не было ни малейшего понятия ни у евреев, ни у него: что он есть бог и второе лицо троицы; поэтому он никогда не отрицает сыновности богу и никогда не приписывает ей никакого особенного значения. Ему говорят: "если ты простой человек, как все, ешь и пьешь с мытарями, то тебе нечему учить нас. Если же ты сын божий, мессия, то тогда покажи нам свою власть и чудеса или иди на казнь". Он отрицал и то, и другое. Он говорил: "я не такой же, как все, я исполняю волю отца моего -- бога и учу этому людей. Но я не сын бога особенный, а я сын бога только тем,. что исполняю его волю, вот чему и учу всех людей". Вот то, с чем он боролся всю свою жизнь, это самое навязали ему и хотят доказать, что он говорил то, от чего он отрекался, и что, если бы он сказал это, уничтожило бы весь смысл его учения.
По учению же церкви выходит, что бог сошел на землю только затем, чтобы спасти людей. Спасение их в том, чтобы верить, что он -- бог. Так что же ему стоило прямо сказать: я -- бог. Хоть не прямо сказать, а по крайней мере не иносказательно, не так, чтобы можно было без всякого дурного желания понять это иначе. Но хоть бы и иносказательно, но так, чтобы можно было объяснить его слова так, что он -- бог. Но хоть бы и не совсем точно, но так, чтобы его слова не противоречили тому, что он -- бог. А то он сказал так, что нельзя понимать иначе, как так, что он прямо утверждал, что он -- не бог. Но хоть бы своим ближайшим ученикам открыл эту тайну так, чтобы они передали ее людям; но и все ученики его учили только о том, что он--праведник, посредник между людьми и богом, а не бог. И вдруг оказывается, что для нашего спасенья, происшедшего от него, надо его слова понимать совершенно не так, как он говорил, как говорили его ученики, не надо верить своему здравому смыслу, а надо верить церкви, которая, основываясь на уловках перетолкования некоторых стихов, утверждает противоположное тому, что он говорил о себе и что говорили о нем его ученики.
Я остановился на этом месте не для того, чтобы доказывать, что Христос -- не бог. Доказывать это бесполезно. Кто верит в бога, для того Христос не может быть бог. В изложении догмата троицы и всей дальнейшей неизбежной путаницы это было слишком очевидно; но я остановился на этом месте, как на таком, в котором лежит источник предшествующих безобразии и бессмыслиц. Мне очевидно, что по смерти Христа глубоко проникнутые его учением ученики, говоря и пиша о нем, о том человеке, который учил о том, что все -- сыны божии и должны слиться с богом в жизни, и который в своей жизни до смерти исполнил это подчинение себя воле божией и слияние с ним, мне понятно, что ученики называли его божественным, сыном бога, возлюбленным по высоте его учения и по жизни, вполне исполнившей его учение, и понятно, как грубые люди, слушая учение апостолов, не понимали его, понимали одни слова и на словах этих, грубо понятых, строили свое учение и, с свойственным грубости упорством, стояли за свое понимание, отрицая всякое другое именно потому, что не в силах были понять его и как потом эти грубые люди насилием на первом и втором соборах закрепили это ужасное заблуждение.
Как и в догмате о прародительском грехе я могу допустить понимание тех людей, которые не могут видеть в повести о падении человека ничего иного, как то, что был Адам, и он не выполнил приказанья бога -- не есть запрещенного плода (это понимание не неверно: оно только грубо), -- точно так же я могу допустить понимание людей, которые говорят, что Иисус был бог. Это понимание не неверно: оно только грубо и неполно. Понимание того, что человек пал, потому что не повиновался богу, верно тем, что оно выражает мысль о том, что зависимость, слабость, смерть человека -- всё это следствие его плотских страстей. Точно так же верно и то, что Христос был бог, тем, что действительно, как и сказал Иоанн, он явил нам бога.
Но как только люди начинают утверждать, что это единая истина и что столько-то именно лет тому назад в таком-то именно месте жил Адам, сотворенный богом, и бог насадил ему сад и т. д., и что в этом всё значение этого их утверждения, или, что Иисус, второе лицо бога, вочеловечился в деве Марии от духа святого, как только начинают утверждать, что самая та форма, в которой они выражают эту мысль, есть единая истина, так я уже не могу допускать того, что они говорят, ибо их разъяснения и утверждения уничтожают самое значение той мысли, которую они высказывают, исключают возможность всякого единения веры и явно обличают их в том, что источник их упорства в утверждении есть грубость и непонимание. И это самое делала и продолжает делать церковь во имя своей святости и непогрешимости.
За этим следует ї 134: "Господь Иисус имеет естество человеческое и есть именно сын девы Марии" (стр. 56).
ї 135. "Господь Иисус родился по человечеству сверхъестественным образом, и пресв. матерь его есть приснодева" -- доказывает то, что Христос родился по-человечески от девы Марии, и что Мария, родив его, осталась девою. Приводятся доказательства того, чего нельзя понять, и объяснения отцов церкви:
И не только так учили, но нередко старались раскрывать, что такой чудесный способ рождения мессии и возможен, и весьма приличен: в доказательство или объяснение возможности указывали на всемогущество божие и на некоторые другие подобного рода чудесные случаи, например на купину, которая горела, но не сгорала, на то, что спаситель, по воскресении своем, мог войти к ученикам своим сквозь заключенные двери (стр. 71).
ї 136. "Господь Иисус есть человек безгрешный".
"II. О единстве ипостаси во Иисусе Христе".
В ї 137 "Действительность соединения во Христе двух естеств во единую ипостась" раскрывается следующее:

"Веруем, что сын божий... воспринял на себя в собственной ипостаси плоть человеческую, начатую в утробе девы Марии от святого духа, в вочеловечился" (Послание восточных патриархов о прав. вере, чл. 7) и что, следовательно, человечество его не имеет в нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято его божеством в единство его божеской ипостаси. Или скажем словами св. Иоанна Дамаскина: "Ипостась бога слова воплотилась, восприняв от девы начатой нашего состава -- плоть, одушевленную словесною и разумною душею: так что сама стала ипостасию плоти... Одна и та же ипостась слова, сделавшись ипостасию двух естеств, не допускает ни одному из них быть безъипостасным, равно не позволяет им быть и разноипостасными между собою; и не бывает ипостасию то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасию обоих естеств нераздельно и неразлучно... Плоть бога слова не получила амостоятельной ипостаси и не стала ипостасию разного от ипостаси бога слова, но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась бога слова, нежели самостоятельной ипостасию" (стр. 80).

Передавать своими словами этого уже нельзя. Тут уже идет бред сумасшедших. Троица в одном лице распадается на два. И эти два опять одно.

Св. писание представляет самые твердые основания сей истины. Оно учит: 1) что во Христе Иисусе, при двух естествах. божеском и человеческом, едина ипостась, единое лицо, и--2) что эта ипостась есть именно ипостась слова, или сына божия, которая, восприяв на себя и соединив в себе естество человеческое с божеским, пребывает нераздельно единою ипостасию того и другого естества (стр. 80).

Всё это подтверждается свящ. писанием, отцами церкви, постановлениями соборов. В конце призывается и здравый разум:

И здравый разум, на основании богословских начал, не может не заметить, что ересь Несториева, разделявшая Иисуса Христа на два лица, совершенно нисповергает таинство воплощения и таинство искупления. Если божество и человечество во Христе не соединены во едину ипостась, а составляют два отдельных лица; если сын божий соединялся со Христом-человеком только нравственно, а не физически, и обитал в нем, как прежде в Моисее и пророках, то воплощения вовсе и не было, и нельзя сказать: "слово плоть бысть", или: "посла бог сына своего, рождаемого от жены". Ибо выходит, что сын божий не рождался от жены, не воспринимал на себя плоти человеческой, а только вовне стал присущим человеку-Христу, родившемуся от жены. С другой стороны, если за нас пострадал и умер на кресте не сын божий своею плотию, воспринятою им в единство своей ипостаси, но пострадал и умер простой человек Христос, имевший только нравственное общение с сыном божиим, то не могло совершиться и наше искупление, потому что человек, как бы он свят ни был, но самой своей ограниченности, не в состоянии принести достаточное удовлетворение бесконечной правде божией за грехи всего человеческого рода. А подрывая таинство воплощения и таинство искупления, ересь Несториева подрывала тем самым и всё здание христианской веры (стр. 87).

Так что оказывается, что то, чего понять и выразить даже нельзя, о чем нельзя иначе думать, как надо заучить и повторять эти слова, это-то самое есть то, на чем зиждется всё здание христианской веры.
По случаю раскрытия этого догмата невольно приходит в голову соображение, что чем безобразнее, бессмысленнее догмат, как догмат троицы, искупления, благодати, вочеловечения, тем оказывается он важнее по мнению церкви и тем больше о нем есть и было споров. Оттого ли было много споров, что догмат безобразен, или оттого он вышел так безобразен, что он вырос из спора и злобы? Я думаю, что и то, и другое. Безобразный по сущности догмат вызывает споры, а спор обезображивает еще более догмат. Замечательно и то, что, чем догмат считается важнее церковью, тем больше за него было споров, злобы, казней, тем менее он имеет значения и возможности какого-нибудь нравственного приложения. Догматы: исхождения духа, естества Христа, таинство причащения, чем дальше
они были от возможности какого-нибудь нравственного приложения, тем более они волновали церкви.
За этим следует:
ї 138. "Образ ипостасного соединения во Христе двух естеств".

Церковь учит нас, что два естества в нашем спасителе соединились:
I) с одной стороны -- неслитно и неизменно, или непреложно, вопреки лжеучению монофизитов, сливавших во Христе два естества в одно или допускавших в нем преложение божества в плоть;
II) а с другой стороны -- нераздельно и неразлучно, вопреки заблуждению несториан, разделявших во Христе естества, и других еретиков, отвергавших, чтобы они соединены были постоянно и непрерывно (см. Догм. Собора халкидон.) (стр. 87).

Это доказывается, кроме писания --

из соображений здравого разума. На основании своих естественных начал он никак не может допустить: а) ни того, чтобы божеское и человеческое естества слились или смешались во Христе и составили новое, третье естество, потерявши свои свойства: потому что божество неизменяемо и слияние или смешение двух совершенно простых существ, души человеческой и божества, невозможно, а тем более -- физически невозможно слияние грубой плоти человеческой с простейшим божеством; б) ни того, чтобы или божеское естество превратилось в человеческое, или человеческое-- в божеское: первое противно неизменяемости и беспредельности божией, последнее -- ограниченности человеческой. А на основании начал откровенного или христианского богословия разум должен сказать, что только при неслиянном и непреложном соединении двух естеств во Иисусе Христе, только при совершенной их целости, могло совершиться великое дело нашего искупления: ибо пострадать за нас на кресте спаситель мог только своим человечеством, а сообщить бесконечную цену его страданиям могло только его божество. Следовательно, признавать во Христе слитие или превращение двух естеств в одно значит ниспровергать таинство нашего искупления (стр. 90).
Кроме того:

Два естества соединились во Христе "нераздельно и неразлучно". "Нераздельно" в том смысле, что хотя они пребывают во Христе совершенно целыми и различными, со всеми своими свойствами, но не существуют отдельно, не составляют двух особых лиц, соединенных только нравственно, как учил Несторий, а соединены во едину ипостась богочеловека: эта истина нами уже раскрыта. "Неразлучно"--в том смысле, что, соединившись во едину ипостась спасителя с минуты зачатия его во утробе пресв. девы, естества сии никогда уже не разлучались и не разлучатся: соединение их есть "непрерывное" (стр. 91).
Так что:

"Если кто говорит, читаем у св. Григория Богослова, что теперь отложена им (спасителем) плоть, и божество пребывает обнаженным от тела, а не признает, что с восприятым человечеством и теперь пребывает он, и придет: то да не зрит таковый славы его пришествия! Ибо где теперь тело, если не с воспринявшим оное? Оно не в солнце, как пустословят манихеи, положено, чтобы прославиться бесславием; оно не разлилось и не разложилось в воздухе, как естество голоса, и излияние запаха, и полет не останавливающейся молнии. Иначе, как объяснить то, что он был осязаем по воскресении (Иоан. 20, 27) и некогда явится тем, которые его прободали (стр. 93).

ї 139. "Следствия ипостасного соединения двух естества Иисусе Христе: а) по отношению к нему самому".

Из ипостасного соединения двух естеств во Иисусе Христе вытекают следствия: а) по отношению к нему самому, б) по отношению к пресвятой деве -- матери его и в) по отношению к пресв. троице.
Следствия первого рода суть:
I. Общение во Иисусе Христе свойств обоих его естеств. Оно состоитв том, что в лице Иисуса Христа каждое его естество передает свойства свои другому, и именно -- свойственное ему по человечеству усвояется ему как богу, а свойственное по божеству усвояется ему как человеку...
II. Обожение человеческого естества во Иисусе Христе. Обожение не в том смысле, будто человечество во Христе превратилось в божество, потеряло свою ограниченность и получило, вместо свойств человеческих, свойства божеские; а в том, что, быв воспринято сыном божиим в единство его ипостаси, оно приобщилось божеству его, стало едино с богом словом, а чрез это приобщение божеству возвысилось в своих совершенствах до самой высшей, возможной для человечества, степени, не переставая, однако", быть человечеством.
III. Иисусу Христу, как единому лицу, как богочеловеку, подобает единое нераздельное божеское поклонение и по божеству и по человечеству...
IV. Во И. Христе -- две воли и два действования (стр. 93--101).

Следуют длинные споры о двух волях и двух действованиях, опровержения и доказательства из писания и из здравого разума. Вообще болезненность умственная в этой главе усиливается до такой степени, что мучительно читать, если читать с желанием понять мысль пишущего.
Затем по подразделению, сделанному с начала этой главы, где сказано, что следствия ипостасного соединения в Иисусе-Христе двоякие по отношению: а) к нему, б) к деве Марии.
ї 140. "б) По отношению к пресв. деве, матери господа Иисуса" (стр. 107) разбираются следствия ипостасного соединения по отношению к деве Марии. Содержание -- полемика с македонианами и несторианами. Подразделение о следствиях по отношению к Христу и деве Марии только затем сделано, чтобы оспорить Нестория, называвшего деву Марию христородицею.
ї 141. "в) По отношению к пресв. троице" (стр. 112). Доказывается, что, несмотря на вочеловечение, троица осталась троицею. Понимать надо так:

"Не вношу четвертого лица в троицу, да не будет: но исповедую единое лице бога-слова и плоти его. Троица пребыла троицею и по воплощении слова... Плоть бога-слова не получила самостоятельной ипостаси и не стала ипостасию, разною от ипостаси бога-слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась бога-слова, нежели самостоятельною ипостасию. Потому она и не остается безъипостасною и не вводит в троицу иной ипостаси" (стр. 115).
ї 142. "Нравственное приложение догмата о таинстве воплощения".
Догматы все эти дают следующие уроки:
1) Все эти кощунственные споры, по мнению писателя, "утверждают в нас веру".
2) Вера напоминает надежду.
3) Воспламеняет в нас любовь к богу.
4) Учит нас прославлять не только бога, но "прославлять всеми силами своего существа пресвятую, преблагословенную, славную владычицу нашу богородицу и присподеву Марию".
5) "Уважать в себе достоинство человека", потому что Христос был бог и человек.

6) "Наконец, представляет, нам в воплотившемся сыне божием совершеннейший образец для подражания, соответственно его собственным словам: "образ дах вам. да якоже аз сотворих вам, и вы творите" (Иоан. 13, 15) (стр. 116).
Ответить


Asket74 писал(а):Многие знают, что Л.Н. Толстой в поздний период серьезно занимался исследованием религии, за что был отлучен от церкви

Я всегда считал Льва Толстого человеком умным и искренне склонял голову пред его талантом. Выступить в те годы против догматизма и глупости было неимоверно большим подвигом, чем это можно сделать сейчас. В своей книге я посвятил значительную главу его философии и его отношению к церкви.
То, что православные иерархи отлучили его от церкви, было свидетельством бессилия и нелюбви. И как только без таких прям-таки необходимых качеств для божиих людей можно управлять церковью :).
От акта отлучения церковь потеряла во много крат более, нежели сам Толстой.
Изучая историю церкви я то и дело приходил к выводу, что святые и благочестивые люди были чаще всего исключением из правила! Т.е. церковь им не только не помогала в их трудном пути восхождения к высотам Духа, но активно им противодейстовала. Лицемерие, подлость, корысть и стяжательство глубоко пустили корни в сердцах и душах тех, кто по званию и должности должен был быть чище и порядочнее, чем простые прихожане.
Но если любовь к ближнему и сострадание, человеколюбие и уважение другого, порядочность и честность, искренность и честь – категории общечеловеческие, а не исключительно принадлежащие той или иной церкви, то при чем здесь вообще православие?
Поступайте по совести и чести – и не имеет значения, как Вы зовете своего Бога и как называете себя и своего священника – ребе, Учитель, отец, папа или имам.

В первые века никто даже не пытался выдать Иисуса за Бога. Именно поэтому в Писании столько нестыковок с тем, чему нас пытались учить. В Евангелиях Иисус предстает пред нами именно Человеком, осознающим Свое божественное происхождение. Он не отделяет Себя от людей – Он говорит им, что они тоже – дети Божии. Просто это необходимо осознать.
Позднее, когда император Константин объединял империю, возникла необходимость в единой религии. Выбор пал на христианство. Так начался период активного превношения в дотоле довольно простую и понятную религиозную систему все более и более сложных элементов, которые вначале воспринимались большинством в штыки, а по прошествии нескольких веков – как неоспоримая истина, выступать против справедливости которой мог только «безбожник» и «богохульник».
Впрочем, конец церкви, как орудия разделения народов и инструмент власти над массами, очень близок. Не верьте в конец света – Бог-Отец не погубит Своих возлюбленных детей, в Армагеддоне погибнет не человечество, а его порочное начало. В Новом мире – мире Любви и Справедливости просто не будет места для института церкви, того, что сковывает и связывает свободу Человека. Каждый из нас – храм и чаша Божии. Каждый из нас – и священник, и прихожанин. Мне не нужны посредники для общения с отцом земным. Мне не нужны посредники для общения с Отцом Небесным. Тем более, если их моральные и просто человеческие качества так далеки от святости и чистоты.
Ответить


+
Я на форуме недавно, если можно, сделайте ссылочку на свою книгу. Интересно почитать. Спасибо.
Ответить


Пред.След.

  Сообщений: 34 • Страница 3 из 41, 2, 3, 4

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Yahoo [Bot], Yandex [bot]