Цитата мудреца

Голосование

Курите ли Вы?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Творчество
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Истина

Здесь посетители сайта могут поделиться плодами своего творчества: стихи, рассказы, всё, что можно поместить в рамки форума. Также ожидаются темы с интересными произведениями и работами общеизвестных и малоизвестных авторов. (Не забывайте об авторских правах, указывайте автора, если это не Ваша работа).
  Сообщений: 67 • Страница 1 из 71, 2, 3, 4, 5 ... 7

Истина

Не нужно бояться сомневаться в истине, т.к. если это истина, она сама докажет свое существование.


Определим небытие как несуществование, бытие, как существование.
Первоначально обозначенные вопросы:
1. Существует ли небытие истины?
2. Можно ли утверждать, что небытие истины есть бытие неистины? (Или, можно ли утверждать, что в тот момент, когда не существует истина, существует неистина?)
3. Что такое неистина?
4. Может ли неистина доказать свое существование?
5. Существует ли небытие неистины?
6. Можно ли утверждать, что небытие неистины есть бытие истины?
7. Всегда ли неистина имеет свою противоположность в истине?
8. Всегда ли истина имеет свою противоположность в неистине?

  • Небытие истины существует постольку, поскольку не любую истину можно определить, как вечное без начала и конца. Имеют место быть также и преходящие истины. Так, истина о существовании какого-либо предмета начинает свое бытие с момента начала существования данного предмета и уходит в небытие в момент прекращения существования предмета. Т.о. вечной является истина вечного.
  • Из этого мы можем вывести также, что существование истины зависит от существования объекта (материального или идейного).
  • Но содержание истины не зависит от чьего бы то ни было субъективного мнения, желания, приоритета и т.д. Истина есть истина и она не может быть кем-то изменена на протяжении всего своего существования. Т.о. существование объекта - это единственное от чего зависит истина.
  • Истина неизменна на протяжении своего бытия, но может сменяться другой, похожей на себя истиной. Так в приведенном выше примере в момент прекращения существования предмета возникает истина о том, что этот предмет существовал в прошлом, и она не является той же самой истиной и не является трансформацией первой.
  • Нельзя утверждать, что небытие истины есть бытие неистины, т.к. существование неистины зависит напрямую от существования истины, т.е. без истины не существует неистины.
  • Неистина может принимать различные формы такие, как ложь, заблуждение, шутка или открытая неистина. Ложь имеет начало от возникновения, и имеет конец при установлении истины, т.к. после установления оной неистина не есть ложь, но все же есть неистина, т.е. идея о противоположном или допротивоположном.
  • Существование неистины всегда зависит от наличия истины, но не всегда прямо противоположна истине. Так, если я имею зеленого попугая, но говорю, что не имею попугая - это идея о прямо противоположном. Если же я говорю, что у меня есть синий попугай, то это не есть нечто прямо противоположное, но допротивоположное, т.к. попугай все же есть, но он не синий.
  • Ложь может доказать свое существование, только прекратив свое существование, перейдя тем самым в идею о противоположном или допротивоположном. Открытая неистина сама по себе указывает на истину, т.е. постоянно обнаруживает или доказывает свое существование.
  • Постольку поскольку бытие неистины зависит от существования истины, а бытие истины от существования объекта (материального или идейного), мы можем заключить то, что и небытие неистины существует, раз существует несуществоваие объекта или истины.
  • Нельзя утверждать, что небытие неистины есть бытие истины, т.к. существование истины не зависит от наличия (существования) неистины. Скорее наоборот: небытие неистины есть небытие истины. Может возникнуть вопрос: Одно ли это и то же - небытие истины и небытие неистины? Но если несуществование истины есть ничто и несуществование неистины есть ничто, то правильным будет утверждение: ничто = ничто. Следовательно небытие истины = небытию неистины.
  • Неистина не всегда имеет свою прямую противоположность в истине, это легко выводится из вышеизложенного, неистина лишь тогда имеет свою прямую противоположность в истине, когда сама она является прямой противоположностью истине, если же неистина допротивоположная, то она не имеет своей прямой противоположности в истине.
  • Истина всегда имеет свою противоположность в неистине, т.к. истина - это идея о существовании существующего объекта (материального или идейного), а существование объекта в любом частном случае можно опровергнуть.
  • Само существование мы не можем назвать истиной, т.к. этот объект есть не истина, а лишь объект. Например, трактор не есть истина, но истина - это идея о его существовании.
  • Истина также может иметь свою условную противоположность, или идейную противоположность. Это то, что мы условились считать противоположным. Если я черное назвала белым или огонь назвала водой, то это лишь потому противоположность, что в нашем мире так принято считать, т.е. мы условились так считать. На самом же деле противоположности понятию черное или огонь не существует. С одинаковой точностью я могу условиться в том, что желтое будет противоположным понятием понятию черное и понятие темнота - понятию огонь. Но заявляя это, я утверждаю также и то, что всякая истина имеет свою противоположность в неистине. Так например, если мы имеем черное, неистиной будет являться то, что это не черное.
  • В диалогических или монологических формах общения истина принимает форму допротивоположности, если часть истины утаивается. Например, в стакане находится вода перемешанная с сахаром, но я сообщаю: «В этом стакане вода», при этом я не отрицаю нахождение в нем сахара, а только умалчиваю. В этом случае истина не может считаться неистиной. Истина также может подменяться другой истиной, и это также не является неистиной. Например, я побывала вчера в зоопарке и в планетарии, сегодня мне задали вопрос: «Ты была вчера в зоопарке?», на что я ответила: «Я была вчера в планетарии.» Заметьте, я не отрицала то, что побывала в зоопарке. Если же истина подменяется другой истиной с отрицанием первой, то это уже есть допротивоположная неистина.
  • Не может существовать неистина равная истине и наоборот. (Если я живу в Москве, то не существует неистины о том, что я живу в Москве.)
  • Может случится так, что неистина приобретет форму истины и наоборот (когда ручка существует, мы имеем истину о существовании ручки и неистину о ее несуществовании, если мы уничтожили этот предмет, то истиной станет идея о его несуществовании, а неистиной - идея о существовании). Хотя, в то же время, данную неистину нельзя считать той же самой истиной существовавшей в прошлом и наоборот. Из этого можно сделать вывод о том , что неистина не может переходить в истину и наоборот, но лишь приобретать ее форму. Нельзя также говорить о трансформации истины в неистину и наоборот, т.к. в рассматриваемом случае происходит переход истины в небытие вместе с объектом и возникновение двух других истин: 1. О несуществовании объекта, 2. О его существовании в прошлом. И эта вторая истина есть вечная истина, т.к. небытие данного объекта (если мы подразумеваем невечный объект) становится вечным.
  • Истина как и неистина есть существующая, а есть условно несуществующая. В первом случае это та истина или неистина, о существовании которой знает человечество, во втором - та о существовании которой оно еще не знает.
  • Из всего вышеизложенного мы можем вычленить 2 определения: 1. Истина есть идея о существовании существующего объекта. 2. Неистина есть идея о несуществовании существующего объекта.
  • Если же мы определяем истину и неистину, как имеющие идейную природу, то мы можем утверждать, что истины не существует вне разума.
Ответить


Может быть в самом начале нужно было привести свое определение истины? А то как-то рассуждать, что к ней можно отнести, а что нет - просто бессмысленно.
Если не оговорить заранее терминологию, не ясно о чем вообще идет речь.
В этом заключаются так называемые "трудности перевода", когда под неким термином один человек подразумевает одно, а другой - другое. О каком взаимопонимании тогда может идти речь?
Ответить


Дело в том, что данное определение выводится из самого текста, его не только невозможно, но и абсурдно ставить в начало.
Ответить


Да почему же абсурдно!
Вы же начинате рассуждение с того, что является неистиной, а неистина - это "не истина, а что-то иное". Чтобы о чего-то отталкиваться, нужно, чтобы это "что-то" было!
Если считаете невозможным вначале приводить свое определение, дайте общепринятое, какую-то цитату в тему (можно шуточную, парадоксальную...)
А в конце уже можно сделать вывод: "Таким образом, истина - это..."
Ответить


Я подумаю об этом
Ответить


Ну я не согласен, что определение истины не дано. Мне вот как-то стало понятно о чём идёт речь из фразы: «Так, истина о существовании какого-либо предмета начинает свое бытие с момента начала существования данного предмета и уходит в небытие в момент прекращения существования предмета». Я понимаю, что это только пример. Но этот пример может быть и определением, тем более, что он даётся почти в самом начале.

Совсем другое дело с «неистиной». Вот тут совсем не ясно, что имеется в виду. Во втором (!) пункте после упоминания этого понятие была попытка на примерах определить, что же такое неистина (Неистина может принимать различные формы такие, как ложь, заблуждение, шутка или открытая неистина.), но в этом определении присутствует само определяемое слово, что является нарушением определения. Поэтому даже в форме примера это утверждение не может стать определением.

Существование неистины всегда зависит от наличия истины, но не всегда прямо противоположна истине. Так, если я имею зеленого попугая, но говорю, что не имею попугая - это идея о прямо противоположном. Если же я говорю, что у меня есть синий попугай, то это не есть нечто прямо противоположное, но допротивоположное, т.к. попугай все же есть, но он не синий.


Может. Но хорошо бы сказать, что это зависит от типа определения. Если определение имеет только 2 формы: есть - нет, был - не был, верх - низ, то и уход от истины станет её противоположностью. Если же определение подразумевает множество вариантов, как например, цвет, то тогда и вариантов ухода от истины будет много

Постольку поскольку бытие неистины зависит от существования истины, а бытие истины от существования объекта (материального или идейного), мы можем заключить то, что и небытие неистины существует, раз существует несуществоваие объекта или истины.


«Существует несуществование объекта…» Мне кажется, это ошибка. Помимо известной притчи «Существует ли зло» я бы хотел сказать ещё вот что:
«Существует» — это значит, что мы можем как-то описать то, что существует, потому что это связано с объектом. Когда объекта не существует, то мы можем описать этот объект, так, как будто бы он существовал, а потом указать, что его нет. Но это не есть описание существования. Кроме того, учитывая бесконечное множество объектов, которые могли бы существовать в наблюдаемой области, но не существуют, мы также можем начать описание их существования, как будто бы они были, а потом указать, что их нет. Но отсутствие существования этих объектов, а тем более их бесконечное количество, не изменяет наблюдаемую область так, как её бы изменило существование того или иного объекта. Поэтому утверждение о существовании несуществования объекта бессмысленно.

Само существование мы не можем назвать истиной, т.к. этот объект есть не истина, а лишь объект. Например, трактор не есть истина, но истина - это идея о его существовании.


Вроде всё правильно, но если вспомнить знаменитую буддийскую мысль «Если в лесу нет никого, то будет ли звук от падающей ветки?». Так и здесь: а существует ли трактор, если его существование никто не заметил? А раз у этого трактора появился наблюдатель, значит о нём уже есть суждение. А раз есть суждение, то появляется и истина.

Что хочется сказать вообще?
Нельзя не оценить остроту и силу ума, написавшего это. Но, как мне кажется, половина утверждений недоработана. А доработана она может быть лишь в том случае, если каждое из них рассматривать в отдельности, приводя разные примеры, раскрывающие утверждение с разных сторон.
В любом случае, Маргарита, огромное спасибо. Такой нагрузки на мозг на форуме ещё не было. :)
Ответить


Спасибо Андрей :)
Конечно, я подумаю над всем, о чём были коментарии.
Уже есть мысли, но в необработанном виде. Поделюсь ими позже.
Ответить


«Истина - это не то, что можно доказать, это то, чего нельзя избежать» – Антуан де Сент-Экзюпери

И все же, я предлагаю вначале определить понятия. Если мы не можем сказать, что есть «Истина», то мы, по крайней мере, должны дать представление: что и каким образом мы можем считать истинным, а что нет.
Мое понимание определения «Истина» очень близко к сформулированному Антуаном де Сент-Экзюпери.
Истина – это нечто непреходящее, вечное, что не может измениться от нашего сознания, времени и пр. Истина – это исчерпывающая объективная картина чего-то.
Истина не может меняться – может изменяться лишь наш взгляд субъективный на нее, т.е. аспект истины, коих бесконечное множество.
Тогда аспект истины можно для себя назвать персональной правдой.
Например, один доказывает одно, исходя из собственных убеждений, другой – другое. Кто прав? Ведь оба предъявляют небеспочвенные аргументы! Но, поскольку каждая из конфликтующих сторон не обладает всей объективной картиной происходящего, то даже их абсолютно честное и добросовестное отношение к данному вопросу не может снять существующих противоречий. Помните, как несколько слепых мудрецов на ощупь пытались определить, что такое «слон» (один ощупывал хобот, другой – хвост, третий – бивень, четвертый – ногу)?
Как ни странно, могут быть правы обе стороны конфликта. Но истина – одна.
Если же человек добросовестно, без обмана себя и других пошел по неправильному пути и сделал неправильные выводы, можно ли сказать, что он установил истину? Очевидно, нет. Можно ли сказать, что он кого-то обманул или хотел обмануть? Если он был честен – нет. Но ведь результат его выводов «неистенен»! Он просто заблуждался.
Заблуждение – это правда ошибочного пути.
А что же такое ложь? Ложь – это умышленное искажение правды.
Люди часто упрекают друг друга во лжи, но чтобы доказать, что человек лжет, необходимо убедиться, что человек знает правду, но умышленно ее искажает.
Вот в принципе и все, что я хотел бы для начала уточнить, поскольку считаю, что деление явлений на «истинные» и «неистинные» - слишком узко. И все равно они зависят от наших суждений.
А истина должна быть вне таковых.
Возвращаясь к примеру с веткой в лесу, то звук от ее падения – реальность, поскольку ветка-то падает! А вот звук можно слышать или не слышать.
Если считать, что звук – это колебания, которые мы слышим, то отсутствующий при ее падении слушатель звук не услышит – звука нет.
Если же считать, что звук – это колебания воздуха и почвы от упавшей ветки, то звук будет иметь место вне зависимости от наличия или отсутствия слушателя.
Все зависит лишь от субъективных суждений.
Объективно лишь одно – падение ветки.
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):А что же такое ложь? Ложь – это умышленное искажение правды.
Люди часто упрекают друг друга во лжи, но чтобы доказать, что человек лжет, необходимо убедиться, что человек знает правду, но умышленно ее искажает.

Спасибо, Владимир. Вы коротко сформулировали то, что я достаточно многословно пытался доказать здесь в других темах.

Танцюра Владимир писал(а):Возвращаясь к примеру с веткой в лесу, то звук от ее падения – реальность, поскольку ветка-то падает! А вот звук можно слышать или не слышать.
Если считать, что звук – это колебания, которые мы слышим, то отсутствующий при ее падении слушатель звук не услышит – звука нет.
Если же считать, что звук – это колебания воздуха и почвы от упавшей ветки, то звук будет иметь место вне зависимости от наличия или отсутствия слушателя.
Все зависит лишь от субъективных суждений.
Объективно лишь одно – падение ветки.

Наблюдатель - очень важен. И неважно, кто будет этим наблюдателем: сам ли человек непосредственно или приборы, показания которых потом человек будет проверять. В любом случае, без наблюдателя ничто не имеет смысла. Вспомните, когда Уолш говорил о том, что Богу для познания себя нужно было создать что-то, что им как бы не являлось? Это и есть тот самый наблюдатель.
Правильно Маргарита сказала: "Истина есть идея о существовании существующего объекта". И эта идея должна существовать где? В наблюдателе этого объекта. В противном случае, если нет наблюдателя, то и нет истины об этом объекте. И, если копать дальше, а существует ли тогда объект, если нет наблюдателя, способного это существование зафиксировать, т.е. воспринять, породить истину о нём?
Я не возражаю Вам. Я просто задаю вопросы, на которые хотелось бы услышать не просто мнения, а доказательства.
Ответить


А все - "трудности перевода"!
Чем сложнее мышление человека, тем более сложную информацию он готов принять. Для каждого из нас существует свой "потолок восприимчивости", за чертой которого все воспринимается одинаково. Это своеобразная "бесконечность", к которой можно прибавлять что угодно, не увеличивая ее.
Эту "бесконечность" мы и называем тем названием, с которым ее ассоциируем. Проще говоря, для каждого из нас человек - это существо, имеющее ограниченные способности. Если кто-то выказывает способности более высокие - это вызывает живой интерес. Ну а если способности превышают любые мыслимые нормы, мы такого называем ангелом, божеством и пр.
Аналогично для каждого понятие любви будет варьировать от плотской взаимности до состояния Божественного Откровения.
Знаете, как девочки в начальных классах пытаются выяснить: "Он мне улыбнулся - это любовь?", "А если проводил домой?", "А если поцеловал?" и т.д.
Вот и понятие "Истины" для каждого из нас столь же субъективно.
Для одного бесспорной истинов является то, что снег - холодный. Но ведь при сверхвысоких давлениях возможен и горячий снег!
Познание расширяет рамки восприятия, а потому и понятие истины - высшего проявления некого качества - тоже усложняется.
Например, если взять обычную пластмассовую ручку, то для одного истиной о ручке будет тезис "Она пластмассовая и ею пишут", для другого - "Ее из пластмассы создал человек... Она состоит из нескольких частей... Ею пишут, рисуют и пр... Если пишущий стержень закончится - его можно сменить... Если она сломается или придет в негодность или надоест - я ее выброшу, продам, сломаю, переделаю и пр. и пр."
Как много информации к этой может добавить каждый из нас? Даже то, что момент ее начала, к примеру, 12.01.2009, а момент прекращения ее бытия - 25.09.2011, все это тоже является частью истины об этой ручке. Даже ДО ее создания! Даже ПОСЛЕ ее существования!!
Точно так же - что бы мы не сказали о Боге - это будет лишь одним из Его аспектов, фактом, доводом.
А Истина для фактов недостижима! Единственное, что можно сказать о Боге бесспорного (для того, для кого Он - реальность), так это то, что Он существует - Сущий. Все остальное - наши домыслы, пропущенные через наше сознание. Вот почему ни одна религия не похожа на другую!
Мы часто подменяем понятия, подразумевая другое: "Солнце встает", "Время идет", "Долг растет"....
Человек вынужден оперировать теми терминами, которые для него привычны. Отсюда часто "Трудности перевода". Нам говорят "любовь", подразумевая одно, а мы воспринимаем это по-другому - кто до чего дорос.
Вот поэтому я и предлагаю называть истиной то, что не зависит от степени понимания человека, нечто совершенное - абсолютное знание о явлении вне времени, сознания, пространства.
Есть еще и Ибсолютная Истина - Истина Истин, Бог.
Так что же теперь - не упоминать это слово вообще? Можно, но нужно помнить его суть, что то, что мы называем "истиной", на самом деле является не чем иным, как правдой - нашим субъективным видением определенного аспекта истины. Это как знак бесконечности и сама бесконечность.
Ответить


След.

  Сообщений: 67 • Страница 1 из 71, 2, 3, 4, 5 ... 7

Вернуться в Творчество



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Yandex [bot]