Цитата мудреца

Голосование

Вегетарианство
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Пути спасения человека

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 63 • Страница 6 из 71 ... 3, 4, 5, 6, 7

Валерий писал(а):Малыш! Тема за Вами: придумайте её - и мы снова в контакте!

Вы знаете, Валерий... Я тут подумал и решил, что не могу понять почему наша с Вами полемика в этой теме является оффтопиком. Разве тема не называется "Пути спасения человека"? И разве мы с Вами не именно об этом говорим? Разве то, что мы с Вами обсуждаем (католицизм, православие, протестантизм), не является именно "путями спасения человека"? С нашей, христианской, точки зрения?
Владимир просто перепутал. Эта тема не называется "Непознаваемость".
Поэтому, предлагаю продолжить здесь. Последний пост был мой. Теперь ход за Вами! :D
Ответить


Малыш писал(а):не могу понять почему наша с Вами полемика в этой теме является оффтопиком. Разве тема не называется "Пути спасения человека"?
Владимир просто перепутал. Эта тема не называется "Непознаваемость".
:D

Эта полемика начиналась в теме "Непознаваемость".
Я, как модератор религиозной тематики, разделил эту тему. Все, что касается вопросов непознаваемости бытия, Бога и пр. остается в прежней теме.
Все вопросы, касающиеся обсуждения путей спасения человека, перенесены сюда и озаглавлены отдельно.
Прошу быть внимательнее.
Ответить


Малыш, попробую объяснить главный догмат Православной Церкви об Истине.
1.Что же такое церковь? Эта неопределённость вызвана тем, что она такое есть ? Это реальность гораздо более сложное, чем эмпирический какой-то план. Церковь одна! Самое замечательное определение церкви, Церковь есть от Бога установленная общество человеков, соединённая Православной верою, Законом Божьим, священноначалием и таинствами, под управлением Духа Божия для человеческого спасения. Церковь - есть общество собрания людей.
2.Церковь - единство благодати тех, кто подчиняется ей, некое духовное единство под управлением Духа Святаго.
3.А разбойник, который первый вошёл в Рай - какому обществу он принадлежал, но почитается у нас как святой. Член Церкви. Почему?
4. Церковь есть единство Духа Божьего тех, кто оказался способным принять Его.
5. Тело Христово стало включать нас как клеточки с того момента, когда на Апостолов сошёл Дух Святый.
6. Единство же Церкви не мнимое, не иносказательное, на самом деле реальное, те клеточки, которые являются Телом Христовым. В Евхаристии мы становимся единотелесными в единение Христу. Это тело духовное, которое включает в себя и душу и дух и тело человека.
7. Наше материальное тело может стать настолько духовным, что как Христос, не имел материальных препятствий, входил, ел, проходил везде, где, казалось бы, телу пройти невозможно.
8.Богослужение в любой форме есть только та внешняя сторона, которая призывает людей к богослужению. Богослужение есть внутриделание человека, то, что в человеке совершается.
9. Из церкви можно сделать оперу, а где же Богослужение? Основной принцип служению Церкви: этот принцип есть начало взаимной любви во Христе, приносящей Божественные плоды в её таинствах.
10.Но когда начало отвергается, перестаёт существовать Церковь.
11. Церковь может выхолоститься полностью, если нет начала взаимной любви.
12. Римо Католическая церковь - полудуховная организация, признающая не истину, а авторитет.
13. Не авторитет, а Истина! Вот что такое Церковь. Сам Христос для меня не авторитет, потому, что Он для меня Истина. Что же в католицизме?Духовник - друг, но не командир. Приказывающий друг - уже не друг, и от него надо бежать.
14. Папа римский, например, является авторитетом, внешним, что сказал папа - авторитет, приказ, дар непогрешимости, усвоенный папе, сделали его каким-то оракулом непогрешимым. Что приказал - то делай. Где же Истина?
15. Подмена непогрешимости церкви может привести к тяжелейшим последствием для человека и Церкви. Петр погрешал? Да! Павел - конечно!
16. В конечном счёте именно папа признает первым антихриста, с радостью и авторитетом, посмотрите что делается в Белоруссии, Украине, да и в той же России!
17. Церковь Православная делает единство взаимной любви Истиной Нравственное начало без Истины лишь форма и Церкви нет в таком обществе или человека.
18. Важнейшее в человеке не чувства, не знания. Вера христианская есть начало нравственное. Обнаружение веры и есть дело, ибо и молитвенный вздох, едва зачавшийся во глубине сокрушённого сердца, есть такое же дело, как и мученичество.
19. Вера христианская не есть просто знания, ибо и самый паршивый бесёнок имеет знания, равные знаниям всех богословов на земле, но тем не менее он остаётся дьяволом.
20. Веренье - богословские знания, рассудочность. Оно станет Верой только при воплощении их в жизнь. А так, это просто - веренье.
21. Почему Вознесение Христа была радостью для Апостолов, причём великой радостью. Почему? В силу того действия Духа Божьего, который обещал Христос. "Если не уйду, не придёт к вам Дух Утешитель". Почему Христос удалился? Потомучто ни на йоту не хотел связывать свободу человека.
22. Запад утратил эту Истину. Церковь состоит в одном лице - в папе. У протестантов - она состоит во множестве разно или подобно мыслящих лиц. Однако и то и другое одинаково вредно и разрушительно. Ибо первые во имя единства уничтожают свободу, вторые, во имя свободы, уничтожают единство Церкви.
23. Соборность. Что же подразумевается под соборностью? Кафоличность - целостный, неделимый. Что у нас целостно? ОРГАНИЗМ. Он целостный, неделимый, то, что названо Телом Христовым. Католики теряют целостность. Свобода внешняя не создаёт соборности. Церковь представляет гармонию свободы и единства с внешним согласием наружного её применения, не смотря на внешние различия в обрядах.
Экуменизм. Церковь не может быть гармонией разногласия. Всемирный совет церквей, работающий на экуменизм и, соответственно на будущее принятие антихриста создаёт некое арифметический итог православных, латинян и протестантов.
24. Свобода и единство - вот эти две силы, которым достойно вручена тайна свободы во Христе, спасающим и оправдывающим тварь в её полном единении во Христе.
25. Церковь - это единство в свободе по закону Любви.
26. Католики говорят о единстве, протестанты говорят о свободе. А они, оказывается, вне объединении, только разрушительны!
27. Церковь - это организм, а не механизм. Она живое тело, а не что-то составное из одинаковых или подобосущих клеточек
28. Именно в этом мы находим решение многих социальных проблем: это свобода личности в обществе. Песчинка, каковыми мы и являемся, не получает нового бытия от кучи, в которую забросил её случай. Так человек в протестанстве. Кирпич, заложенный в стене нисколько не изменяется и не улучшается в назначенном ему месте каменщиком. Таков человек в романизме (Римской католической церкви).
Но всякая частица вещества, усвоенной живым телом, делается неотъемлемой частью его организма и сама получает от него новый смысл и новую жизнь!
29.Таков человек в Церкви, в Теле Христовом, и основание его есть Любовь!
30. Очевидно люди запада не могут понять её ни участвовать в ней, не отрекшись от того раскола, который есть её отрицание. Ибо латинянин думает о таком единстве церкви, при котором не остаётся следов свободы христианина, а протестант держится такой свободы, при которой совершенно исчезает единство церкви.
ИТОГ: я затронул очень трудную тему единства свободы и необходимости; свободы и единства; в церкви и обществе. Почему в обществе? По той простой причине, что церковь является закваской общества. Церковь в смысле внешнем тоже представляет собой общество. Но при каком условии можно устроить общество наилучшим образом? Каков принцип должен быть общественного устройства: единство свободы по закону Любви. Все прочие попытки устроения общества на каких-либо началах неминуемо приводит к искажению общественной жизни, ибо Церковь и есть тот идеал, по которому должно быть устроено общество. Но к сожалению по которому оно не только не устраивается, а ещё и отрицает саму Церковь. И сама Церковь, к великому сожалению, земная церковь всё больше становится подобной обществам человеческим, и утрачивается самое главное - начало взаимной Любви.
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Эта полемика начиналась в теме "Непознаваемость".
Я, как модератор религиозной тематики, разделил эту тему. Все, что касается вопросов непознаваемости бытия, Бога и пр. остается в прежней теме.
Все вопросы, касающиеся обсуждения путей спасения человека, перенесены сюда и озаглавлены отдельно.
Прошу быть внимательнее.

Прошу прощения, не обратил внимания. Старею... :lol:
Ответить


Валерий писал(а):Самое замечательное определение церкви, Церковь есть от Бога установленная общество человеков, соединённая Православной верою, Законом Божьим, священноначалием и таинствами, под управлением Духа Божия для человеческого спасения. Церковь - есть общество собрания людей.

Для кого замечательное? Только для ПЦ, под нее и подогнано, естественно.
Оно сразу исключает из Церкви примерно 1 миллион 800 тысяч христиан - католиков и протестантов, оставляя только 200 с небольшим тысяч православных, которые имеются во всем мире.
И потом, разве Церковь не есть Тело Христово? А Тело Христово может иметь только одну главу - Христа.
Это определение подходит лишь для одной единственной конфессии - православия. И вполне естественно, что Вы, будучи православным, считаете его самым замечательным.

2.Церковь - единство благодати тех, кто подчиняется ей, некое духовное единство под управлением Духа Святаго.

С этим можно согласиться. Хотя можно и придраться. Например, в Священном Писании говорится, что Церковь находится под главой (управлением) Христа, а не Духа Святого. Конечно, Троица едина, но тем не менее...

3.А разбойник, который первый вошёл в Рай - какому обществу он принадлежал, но почитается у нас как святой. Член Церкви. Почему?

Это к Вам вопрос: почему? Он же не входил в "общество человеков, соединённое Православной верою, Законом Божьим, священноначалием и таинствами..."
У меня есть ответ: спасает не принадлежность к некой конфессии, как бы она сама себя, любимую, не называла, а только Бог по Своей благодати, через дарованнум Им веру. И при этом спасает кого хочет. Ибо про этого разбойника мы не знаем практически ничего. Но вероятнее всего он не был крещен, не принимал таинств, не был "объединен священноначалием" и т.д. Он просто обратился за помощью к Богу. Обратился напрямую, без посредничества некоего сообщества. И Бог его спас.

4. Церковь есть единство Духа Божьего тех, кто оказался способным принять Его.

С этим никак не могу согласиться. Ибо никто не способен сам принять Святого Духа. Мы можем Его только отвергнуть.
Для примера. Вот мы крестим младенца, который сам еще ничего не соображает и принять не может. Но мы приносим его Богу в надежде на Его милость и благодать, которые Он дарует этому младенцу Духом Святым по молитве Церкви и Своему обетованию.

5. Тело Христово стало включать нас как клеточки с того момента, когда на Апостолов сошёл Дух Святый.

А какой именно момент схождения Духа на апостолов Вы имеете в виду? От какого дня вести отчет? От Пятидесятницы, когда "...явились им (апостолам) разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать". (Деян.2:3,4)
Или же задолго до этого, когда воскресший Иисус явился апостолам в горнице и "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго". (Иоан.20:22)
Вообще, днем рождения Церкви считается день Пятидесятницы, но, как видите, Дух Святой был дарован им раньше.
К тому же, получается, что до этого дня ученики Христа, которым было обещано спасение и водворение на двенадцати престолах, были вне Церкви? :?

6. Единство же Церкви не мнимое, не иносказательное, на самом деле реальное, те клеточки, которые являются Телом Христовым. В Евхаристии мы становимся единотелесными в единение Христу. Это тело духовное, которое включает в себя и душу и дух и тело человека.

В принципе - да. Но как быть с теми, кто не верит вобщем-то, но находится в Церкви со своими меркантильными интересами. Они тоже становятся "единотелесными" Христу?

7. Наше материальное тело может стать настолько духовным, что как Христос, не имел материальных препятствий, входил, ел, проходил везде, где, казалось бы, телу пройти невозможно.

Только после воскресения.

8.Богослужение в любой форме есть только та внешняя сторона, которая призывает людей к богослужению. Богослужение есть внутриделание человека, то, что в человеке совершается.

Это трудно оспорить.

9. Из церкви можно сделать оперу, а где же Богослужение? Основной принцип служению Церкви: этот принцип есть начало взаимной любви во Христе, приносящей Божественные плоды в её таинствах.

Как все напутано... Каким образом взаимная любовь может приносить плоды в таинствах?

10.Но когда начало отвергается, перестаёт существовать Церковь.

Какое начало?

11. Церковь может выхолоститься полностью, если нет начала взаимной любви.

Так и происходит постоянно там, где Вселенская Церковь Иисуса Христа отождествляется с некоей "самой правильной" земной конфессией.

12. Римо Католическая церковь - полудуховная организация, признающая не истину, а авторитет.

Не буду спорить, пусть католики оспаривают. Но думаю, что ПЦ, к примеру, не более "духовная" чем все остальные.

Сам Христос для меня не авторитет, потому, что Он для меня Истина.

Странно, для меня одно не противоречит другому. Почему Истина не может быть авторитетом?

Что же в католицизме?Духовник - друг, но не командир. Приказывающий друг - уже не друг, и от него надо бежать.

А что в католицизме? Кто-то кому-то приказывает? Приведите примеры.

14. Папа римский, например, является авторитетом, внешним, что сказал папа - авторитет, приказ, дар непогрешимости, усвоенный папе, сделали его каким-то оракулом непогрешимым. Что приказал - то делай. Где же Истина?

Это не совсем так. Не сам папа является непогрешимым и далеко не все, что он говорит, непогрешимо. Этого католики никогда и не заявляли. Но только то, что папа объявляет от имени Церкви ex cathedra. И такое "непогрешимое" заявление, если не ошибаюсь, было сделано лишь однажды.
И хотя я не согласен даже с такой трактовкой католиков, но пишу это просто ради объективности.


15. Подмена непогрешимости церкви может привести к тяжелейшим последствием для человека и Церкви. Петр погрешал? Да! Павел - конечно!

Непогрешим только Бог. Все люди грешны.

16. В конечном счёте именно папа признает первым антихриста, с радостью и авторитетом, посмотрите что делается в Белоруссии, Украине, да и в той же России!

А что там делается?

17. Церковь Православная делает единство взаимной любви Истиной Нравственное начало без Истины лишь форма и Церкви нет в таком обществе или человека.

Без комментариев. Трудно комментировать веру человека.

19. Вера христианская не есть просто знания, ибо и самый паршивый бесёнок имеет знания, равные знаниям всех богословов на земле, но тем не менее он остаётся дьяволом.

И хотя я сомневаюсь в общирных богословских знаниях "самого паршивого бесенка", тем не менее согласен, что вера - это, конечно, не знание. Ибо веровать можно только в то, что не очевидно.

20. Веренье - богословские знания, рассудочность. Оно станет Верой только при воплощении их в жизнь. А так, это просто - веренье.

Я вообще не понимаю, о чем Вы здесь. Вера - это Божий дар. Дар благодати. Конечно, ни от каких дел и знаний он не зависит.
А кто-то из христиан спорит с этим?

Почему Христос удалился? Потомучто ни на йоту не хотел связывать свободу человека.

Ну, я бы поостерегся делать выводы за Христа. Он и здесь, на земле, не связывал ничью свободу. И Он сейчас там, где двое или трое собраны во имя Его.

22. Запад утратил эту Истину. Церковь состоит в одном лице - в папе.

Думаю, Вы необъективны. Насколько хорошо Вы знакомы с католически учением? Читали ли Вы хотя бы католический катехизис?
[url=http://catholic.uz/library/books/catechism/]КАТЕХИЗИС
КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ[/url]

У протестантов - она состоит во множестве разно или подобно мыслящих лиц.

1. Каких протестантов? Нет никакой протестантской конфессии или протестантской Церкви. То, что в России огульно называют "протестантством" - это различные движения, с порой противоположным учением. Поэтому просто неправильно говорить о протестантстве как о чем-то едином. Кого именно из протестантов Вы имеете в виду?
К примру, я здесь представляю лютеран. Знакомы ли Вы с учением Евангелическо-Лютеранской Церкви, чтобы судить о его правильности или же неправильности?
2. Да, Церковь состоит из "разно или подобно мыслящих лиц", потому что Церковь - это люди, верующие во Христа. А люди все разные...

Однако и то и другое одинаково вредно и разрушительно. Ибо первые во имя единства уничтожают свободу, вторые, во имя свободы, уничтожают единство Церкви.

А вот католики считают по-другому. Лютеране по-другому. Как Вы можете доказать правильность и единственную истинность именно православного мнения?

23. Соборность. Что же подразумевается под соборностью? Кафоличность - целостный, неделимый. Что у нас целостно? ОРГАНИЗМ. Он целостный, неделимый, то, что названо Телом Христовым. Католики теряют целостность. Свобода внешняя не создаёт соборности. Церковь представляет гармонию свободы и единства с внешним согласием наружного её применения, не смотря на внешние различия в обрядах.

Вот, кстати, единственные, кто обладают целостностью - это католики. Вообще смешно говорить о целостности православия, особенно в свете постоянных споров их между собой на постсоветском пространстве (для примера - Украина и Прибалтика). В одной только России зарегистрировано несколько Православных Церквей. Как докажете, что именно РПЦ МП самая правильная? И почему не видно их единства?

Экуменизм. Церковь не может быть гармонией разногласия. Всемирный совет церквей, работающий на экуменизм и, соответственно на будущее принятие антихриста создаёт некое арифметический итог православных, латинян и протестантов.

Но разве РПЦ МП не является членом Всемирного Совета Церквей? И разве апостол Павел не ставит взимную любовь выше веры:
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.13:13)
И разве Христос говорит о том, что все узнают Его учеников по наличию "самого истинного учения"? Нет, Он говорит нечто иное:
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:35)
По Вашему разделение христиан - это проявление любви между собой? Или все, кроме православных, и не христиане вовсе?

И сама Церковь, к великому сожалению, земная церковь всё больше становится подобной обществам человеческим, и утрачивается самое главное - начало взаимной Любви.

Если понимать под Церковью некую земную организация, как это делаете Вы, то она всегда была такой, с самого начала, еще при апостолах. Почитайте Послания Апостольские и Вы увидите, что они направлены как раз против таких проявлений НЕлюбви в разных общинах.
Ответить


Малыш! Я вновь хочу не оправдываться, а добавить ещё один догмат Церкви, который, мне кажется, объяснит многое, нежели простое оправдание. Это:
ЕДИНСТВО СВОБОДЫ ПО ЗАКОНУ ЛЮБВИ.
Речь пойдёт о славянофилах. О взаимосвязи зависимости между богословским восприятием чисто религиозных проблем и их естественным порождением и социально-народным строем жизни государства. Взаимосвязь эта очень важна, поэтому я хочу показать степень её действия на народы.
Многие богословы усматривали прямую зависимость всей мирской жизни от того, как мы смотрим на сами основы человеческой жизни, как таковой. И в частности, на что обращали своё внимание, что центральным является вопрос понимания Церкви. Чему подобна человеческая жизнь в католической церкви? Это камню, кирпичу, который уложен строителем крепким раствором в стену.
1.Там кирпич неподвижен. Он является элементиком вот в этой сплошной массе. Кирпича фактически нет - есть монолит. Этому подобна католическая церковь. Обратите внимание на проблему свободы личности в церкви, и как это понимание соотносится с пониманием свободы в церкви. Одним из вариантов - это существование человека в церкви и обществе кирпичом в мощной кладке. Где все повинуются, где каждый член партии колеблется и повинуется вместе с партией. Никакой свободы - полное подчинение! Мечта большинства правителей мира достичь этого положения.
2. Это принцип жизни личности в католической церкви. Папа - вот верховный оракул, который всё вершит, который управляет всей этой машиной. МАШИНОЙ! Какая мечта сделать человека винтиком в машине, который бездумно подчиняется АВТОРИТЕТУ. Не Истине, которая говорит: приди и виждь, посмотри сам и рассуди и ты увидешь, что так и надо: нет! не сметь рассуждать! Я сказал!
3. Мечта всех деспотов, что б было полное абсолютное подчинение. Обращаю внимание, что всё человечество идёт к реализации этого принципа. Тот процесс глобализации, о котором сейчас все говорят, шумяи и пишут, он является ни чем иным, как реальным осуществлением этого принципа в общемировом масштабе. Существовали до этого проработке в отдельных народах, отдельно взятых государствах, чтобы осуществить эту мечту.
4. Но как только это осуществится в масштабах всего мира... наступит Второе Пришествие! Удивительный парадокс. Что же это такое?! Кажется - цель достигнута, и здесь - конец мира...
5. Тут стоит затронуть ещё одну существенную проблему: ПРОБЛЕМУ ДУХА И ФОРМЫ. Порабощение личности, превращение человека в автомат, оказывается, есть извращение человеческой природы. А нарушение в этом плане приводит к разрушению всей целостной системы. Католическая церковь осуществляла эти принципы и сейчас, конечно, хочет осуществить, но бразды правления постепенно теряются. Не даром в "Братьях Карамазовых" Достоевского, "Повесть о великом инквизиторе" имеется разговор со Христом, если помните. Христос там молчит. Поразительно это Достоевский изображает: ни одного слова Христос не произносит. Говорит только великий инквизитор. Но говорит-то что! Что является инициирующей политикой всей идеи Ватикана: "Ты хотел своей кротостью и смирением, образом раба, хотел увлечь народы? Идеалист! Народ любит силу! Народ любит эффект, народ любит чудо! И мы дадим всё это! А за Тобой никто не пойдёт, от Тебя все уйдут, ты идеалист"; И сейчас идёт эта ирония, насмешки над Христом. Вспомните фильм "Иисус Христос - сверхзвезда". Какой пассаж. Там же есть именно такая сцена, когда Он говорит - приидите все нуждющиеся и обремененные и Аз упокою вы. Сначала вышел один, потом ещё двое, а затем хлынула вся многотысячная толпа. И... Христос делает знаки, чтобы к Нему не подходили(?..). Он в ужасе не знает, что делать! Понимаете, изобразили что?! Кстати на эти карикатуры в Лондоне водит в кинотеатр не кто-нибудь, а католический священник, который делает преамбулу, что этот фильм имеет огромное миссионерское значение, поскольку западный человек не знает ничего о христианстве, вот мы ему наконец и покажем. Представьте себе: вместо этого Человека показать карикатуру и таким образом, оказывается, заинтересовать егов этом человеке.
6. Это же откровенное масонство! Понимают? Да! Рисуем другой образ: чему подобен протестантизм? Если там - кирпич, уложенный в стену, то чему подобен протестант? Протестантское понимание церкви и какой образ членства предлагает протестантизм и осуществляет: песчинка в куче - она свободна, она ничем не связана, никакими скрепами. Сама куча - это - куча; никакого раствора тут нет, любым дуновением ветра песчинка может двигаться куда угодно. Кажется - свобода! На самом деле - нет никакого единства.
7. Давайте-ка посмотрим на этот образ в плане мирском: не то же ли предлагается нам демократией? Когда каждый может всё, что угодно. И в то же время нет никакого направляющего единства, всё это приобретает характер хаоса, всё же в результате разваливается, люди теряют контакт друг с другом! Вы понимаете, что самое страшное?! Это крайний индивидуализм порождается мнимой свободой. Свобода оказывается произволом. Понятие Истины теряется. Но ведь церковь есть столп утверждения Истины. Нет! Истина подменяется полностью и откровенно чем? МНЕНИЕМ!
8. Я думаю так; а я - нет; Бог является и мы являемся членами одной церкви?!. Что это? Оказывается, протестанская революция 16-го века, заложила основу той демократии, которая приносит горькие плоды, печальные вещи: развитие атеизма, материализма, безнравственные отрицания Истины во Христе, отрицание самых начал естества человеческого, потому, что Вы обращали, наверное, внимание: чем безобразнее - тем моднее. В одежде, музеях...
9. Славянофилы обращали внимание на принцип: что там, где личность не соединена с другими, является только абсолютно независимой песчинкой в сообществе подобно верующих людей. Окончательно нарушаются духовные связи, там всё теряется, теряется само единство человеческое, в результате которого порождается ужаснейшее зло - ПРОИЗВОЛ. Произвол во всех сферах - сферах мысли, сферах культуры, в сферах поведения, в сфере жизни.
10. И вот любопытно, что эти две крайности, первая - деспотия, так и вторая, "абсолютная свобода", одинаково извращают человеческую природу, поскольку одинаково нарушает тот Образ Божий, что есть свобода, окончательно разрушают и приводят к деградации человеческого общества.
11. Что же предлагается славянофилами, какой принцип? Давно мы слышим о некой "русской идее". Что это за идея?
Слаянофилы, показав вот эти две крайности - эти аномалии человеческой жизни, тем самым очень ярко подчеркнули формулу существования этой идеи. Она формулируется кратко: Церковь и общество могут быть устроены в единстве свободы по закону Любви! А не эгоизма, не самомнения, не произвола...
12. Церковь есть закваска общества по принципу этой идеи, той матрицей, в основе которого устраивается и само общество. Если бы мы жили по этому принципу - принцип в свободе по закону Любви - наша жизнь изменилась бы потрясающим образом! Но... увы... Церковь так не устроена. Отсюда и расколы - Римский раскол, когда Запад отпал от Востока, и протестанского даже раскола, потомучто эти вещи одного ведь порядка! И являются лишь один продолжением другого.
13. Чем обусловлено падение Рима? Чувством своей гордости, чувством местной гордости, ГОРДЫНИ католической, которая не выдержала своего величия и, подписанные папами на Вселенских Соборах, что в "Символе веры" нельзя менять ни одного слова - она ИЗМЕНИЛА... А что говорит Бенедикт 16 в своей проповеди (!!!) "Мы должны испытывать ГОРДОСТЬ, имя возможность участвовать в Евхаристии..." Такое откровенное заявление, такое обмирщение сознания, понимает ли он, что говорит? Ведь человек он не светский. Всё католическое сообщество с ГОРДОСТЬЮ - гордыней должно приступать ко Причастию (!!!). Это что - привилегия?! Этот корень гордыни дошёл уже до таких вещей, что к Евхаристии приступать с ГОРДЫНЕЙ... Мало им, что они управляют миром, в котором они первые же и развалятся. Тяжелейшее духовное помрачение!! Таков смысл великой ереси против вселенской церкви.
14. В чём конкретно состоит западная ересь против догмата церковного единства? Западный раскол есть произвольное отлучение всего Востока, захват монополий "божественным вдохновением". Словом: нравственное братоубийство. Ереси, отнимающей у веры её нравственную основу и потому самому делающую веру не возможною. Католическая церковь, узурпировав право на изменение догматического договора заключало в себе постановку и узаконения ПРОТЕСТАНСТВА! То есть свободы исследования оторванного от живого предания о единстве, основанном на взаимной Любви.
15. И так, Романизм, в самый момент своего происхождения заявил себя ПРОТЕСТАНСТВОМ! Протест неприятия общецерковного сознания. Вот к чему привёл Римский раскол.. Речь идёт не о конкретных лицах, а об общем, католико-протестанском, направлении. Во-первых - невозможным сделали веру, оставив лишь веренье; во-вторых - католицизм породил протестантизм; запомнить надо однако - протестантизм - это законнорождённое чадо католицизма.
16. Этот раскол подорвал саму возможность правильного постижения Божественных Истин. Богослов Хомяков очень верно сказал, что: "Рим разорвал всякую связь между познанием и совершенством духа. Какую же гносеологию предлагают славянофилы? В философии основной проблемой гносеологии является достоверность познания - наши чувства, наши рацио. Славянофилы говорят: нет, это вещи третичные. Нравственно-духовные состояния человека обуславливают подлинность, верность, истинность познания Божественных Истин. Не ум, не способности, не память, а нравственное совершенство духа. Финал западного рационализма - полное безверие и атеизм. Западная культура недавно наконец-то признала, что у них нет никакой веры и никакой религии, которая, якобы, росла на христианстве. Признали, что и христианства настоящего у них нет.
Ответить


Валерий писал(а):Малыш! Я вновь хочу не оправдываться, а добавить ещё один догмат Церкви

Нет, Валерий, так не пойдет. Я хочу нормального человеческого разговора, а не общирных цитат из учения. Тем более, что я с ним знаком в общих чертах. Предмет "Введение в православное богословие" нам читал преподаватель Санкт-Петербургской Духовной Академии (РПЦ МП). А он свое дело знает хорошо. А лекции по богословию иконы и основам социальной политики РПЦ нам читали преподаватели из Московского Библейско-Богословского института св. апостола Андрея. Они все тоже, естественно православные священники.
Поэтому, если Вы не против, я хотел бы услышать все же ответы на свои вопросы. Будем считать, что я немного знаком с основами. :D
Ответить


МАЛЫШ: Это определение подходит лишь для одной единственной конфессии - православия.
Но разве Господь создавал многоконфессиональную церковь?
МАЛЫШ: С этим можно согласиться. Хотя можно и придраться. Например, в Священном Писании говорится, что Церковь находится под главой (управлением) Христа, а не Духа Святого. Конечно, Троица едина, но тем не менее... Да, Глава Церкви Христос, но Троица неделима. Поэтому основу церкви составляет Христос как Глава в едином с Духом Святым и Отцом, созидающие Церковь земную, дабы воссоединить человечество с Церковью Небесной.
МАЛЫШ: У меня есть ответ: спасает не принадлежность к некой конфессии, как бы она сама себя, любимую, не называла,
Ну вот - опять Бог многоконфессионален у Вас...
МАЛЫШ: Но вероятнее всего он не был крещен, не принимал таинств, не был "объединен священноначалием" и т.д. Он просто обратился за помощью к Богу. Обратился напрямую, без посредничества некоего сообщества.
Он обратился к Нему, что ВИДЕЛ ЕГО и не УСОМНИЛСЯ. Но мы не можем обращаться к Нему непосредственно, потому, что игнорируя посредника (священника), человек не может за себя прочитать разрешительную молитву об отпущении грехов, так как нет с нами Тела Его, во-вторых такое обращение ВРЕДИТ душе человеческой, так как ставит её на одну поверхность со Христом, а эта по меньшей мере непризнание Христа, а по большей - гордыня, потому, что нет тайнозрителя грехов Ваших, не перед кем стыдиться, к тому же: "что вы все... Я С БОГОМ РАЗГОВАРИВАЮ." То, что даётся вне послушания, даётся с ГОРДОСТЬЮ с САМОМНЕНИЕМ и никто не знает, даже сам кающийся, отпустил Бог грехи, или не отпустил.
МАЛЫШ: С этим никак не могу согласиться. Ибо никто не способен сам принять Святого Духа. Мы можем Его только отвергнуть.
Кто вместит - да вместится. Опять же: Бог не создавал конфессию, именуемую протестантизм. Он создал Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь. И вся полнота Создания Божьего после Великого раскола - на этой Церкви, вынужденной себя именовать, чтобы не потеряться, когда раздиралось Тело Христово на конфессии - ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ. А дети уже по определению с младенчества принадлежат Богу до семи лет. Поэтому-то легче младенцам принять крещение, нежели потом заумствием своим стать каким-либо протестантом.
МАЛЫШ: ...мы приносим его Богу в надежде на Его милость и благодать
Милость зарабатываем мы, правильно и усердно подвизаясь, а дети не нуждаются в поощрении, ибо сами таковы, яко Бог.
МАЛЫШ: А какой именно момент схождения Духа на апостолов Вы имеете в виду? От какого дня вести отчет? От Пятидесятницы
Именно! То, что Господь крестил, а затем причастил Апостолов, говорит только об одном: Он смыл с них первородный и накопленные грехи, дабы они осознали пути спасения. А затем был Дар Божий, которые последующие святые получали в великих подвигах своих, почему Православная Церковь имеет огромное число действительно чудотворных святых, чего нет ни в одной другой конфессии. И безымянным святым, совсем негроамотным, Бог насаждал в сердце многие дары и учение о Единстве Пресвятой Троицы. Отсюда и знания наши, что Церковь ЕДИНА И НЕ ДЕЛИМА.
МАЛЫШ: В принципе - да. Но как быть с теми, кто не верит вобщем-то, но находится в Церкви со своими меркантильными интересами. Они тоже становятся "единотелесными" Христу?
Кто не верит, тот ничего и не получит. Но веровать, не то же самое, что веренье. Можно знать, а сердцем не принимать. Ведь основа заключается во внутреннем делание сердечном. Один взятый отдельно православный храм, это - "Маленький оркестрик под управлением Любви", как пел глубоко верующий Булат Окуджава.
МАЛЫШ: Только после воскресения.
А Серафим Саровский, а Иоанн Кронштадтский, а Святая Блаженная Мати Матроно и многие другие в Православии, разве не имели даров, каким владел Христос? Этого мало? Причём ещё даже в теле тленном.
МАЛЫШ: Как все напутано... Каким образом взаимная любовь может приносить плоды в таинствах?
И что же здесь не понятного? Плод Таинства покаяния есть избавление человека от греха, которым он мучился, но научился одолевать этот грех - это - плод! Дары Божие - это плоды труда в духе своем!
МАЛЫШ: Какое начало?
Господи! Малыш! Я ж целый догмат предложил Вам на рассмотрение: Истина - единство свободы по закону Любви... Ну да извини, я забыл, что Вы протестант.
МАЛЫШ: Так и происходит постоянно там, где Вселенская Церковь Иисуса Христа отождествляется с некоей "самой правильной" земной конфессией.
А Вы считаете безблагодатную и вредную конфессию - протестантизм - самой правильной? Тогда покажите плоды этой конфессии, назовите святых ...
МАЛЫШ: Странно, для меня одно не противоречит другому. Почему Истина не может быть авторитетом?
А Церковь не есть казарма и приказов она не даёт. Она - не авторитет, а единство свободы по закону Любви, чего нет в католицизме.
МАЛЫШ: А что в католицизме? Кто-то кому-то приказывает? Приведите примеры.
Масса примеров во втором к Вам посте.
МАЛЫШ: Я вообще не понимаю, о чем Вы здесь. Вера - это Божий дар. Дар благодати.
Дар, но не подарок. Стяжать истинную веру может только трудящийся на духовной ниве, приносящий плоды покаяния. Всего-то делов - только пожелать.
МАЛЫШ: Ну, я бы поостерегся делать выводы за Христа. Он и здесь, на земле, не связывал ничью свободу. И Он сейчас там, где двое или трое собраны во имя Его.
Он привязал Апостолов накрепко к Себе, когда они ещё были младенцами по духу. Привязал силой Любви, которой они не могли противится. Но когда сами обрели такую же любовь, тогда Христос сказал, что Он уходит. "И если Я не уйду, не придёт Дух Утешитель", объяснив этим, что человек, в данном случае Апостолы, имеют в себе всю полноту власти вязать и решить, как и ЕДИНСТВО СВОБОДЫ ПО ЗАКОНУ ЛЮБВИ. Православный верит не в авторитарность Христа, иначе с ним случится обольщение и он погибнет, а именно, что Христос есть Истина, но не авторитет!
МАЛЫШ: Думаю, Вы необъективны. Насколько хорошо Вы знакомы с католически учением? Читали ли Вы хотя бы католический катехизис?
Извини, Малыш, но о католицизме я подробно изложил во втором догмате Церкви.
МАЛЫШ: Кого именно из протестантов Вы имеете в виду?
Да все одинаковы: благодати - никакой! Куча песка, носимая ветром.
МАЛЫШ: К примру, я здесь представляю лютеран. Знакомы ли Вы с учением Евангелическо-Лютеранской Церкви, чтобы судить о его правильности или же неправильности?
Прекрасно знаком! Не признающие ни Креста, ни икон, ни святоотеческого писания, ни святых, не признающие Церкви. Никто!
МАЛЫШ: А вот католики считают по-другому. Лютеране по-другому. Как Вы можете доказать правильность и единственную истинность именно православного мнения?
А Вы действительно хотите знать, или это простая проверка на знание? Тогда предложу Вам ещё несколько постов - монологов.
МАЛЫШ: Но разве РПЦ МП не является членом Всемирного Совета Церквей?
Формально, чтобы приостановить процесс экуменизма. В нужное время она выйдет из этой организации.
МАЛЫШ: ...разве апостол Павел не ставит взимную любовь выше веры:
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.13:13)

В католицизме? - Нет!
МАЛЫШ: Если понимать под Церковью некую земную организация, как это делаете Вы, то она всегда была такой, с самого начала, еще при апостолах. Почитайте Послания Апостольские и Вы увидите, что они направлены как раз против таких проявлений НЕлюбви в разных общинах.
Я говорю, что она может потерять, а не утратить именно потому, что наступает безверие и авторитарность во всём мире. Исчезнет Истина, Православие, наступит эра антихриста. Но и тогда ещё останется "малое стадо", сохранившее Истину. И ради него Второе Пришествие не наступит сразу после коронования зверя.
Ответить


Валерий писал(а):Но разве Господь создавал многоконфессиональную церковь?

А разве Господь говорил в каком виде должна существовать Церковь? Он сказал: "Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). И все, больше ни единого объяснения: какая это будет церковь, в каком виде будет существовать и т.д.
Как Вы понимаете, все остальное - это толкования той или иной конфессии.

МАЛЫШ: С этим можно согласиться. Хотя можно и придраться. Например, в Священном Писании говорится, что Церковь находится под главой (управлением) Христа, а не Духа Святого. Конечно, Троица едина, но тем не менее... Да, Глава Церкви Христос, но Троица неделима. Поэтому основу церкви составляет Христос как Глава в едином с Духом Святым и Отцом, созидающие Церковь земную, дабы воссоединить человечество с Церковью Небесной.

Вот! Теперь Ваше высказывание приобрело богословскую точность. :D

МАЛЫШ: У меня есть ответ: спасает не принадлежность к некой конфессии, как бы она сама себя, любимую, не называла,
Ну вот - опять Бог многоконфессионален у Вас...

Многоконфессионален не Бог, а христиане. А Церковь Христова - это не некая "самая правильная" конфессия, с претензиями на исключительность. Церковь Христова - это верующие.

Но мы не можем обращаться к Нему непосредственно, потому, что игнорируя посредника (священника)

Ну, как минимум это противоречит словам Апостола Павла:
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)
Вас это не смущает?

никто не знает, даже сам кающийся, отпустил Бог грехи, или не отпустил.

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Иоан.1:9)


Бог не создавал конфессию, именуемую протестантизм.

Он и не создавал конфессию "православие".
Для справки: конфессии "протестантизм" не существует.

Он создал Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

С чего это Вы взяли? Где Христос говорит о том, что Он создаст "Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь"?
Он создал Церковь Свою. А Вы почему-то решили, что это и есть православная конфессия.

И вся полнота Создания Божьего после Великого раскола - на этой Церкви, вынужденной себя именовать, чтобы не потеряться, когда раздиралось Тело Христово на конфессии - ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ.

Валерий, поверьте, я тоже умею говорить лозунгами. Но так разговора у нас не получится.
Это называется знаете как? - Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

А дети уже по определению с младенчества принадлежат Богу до семи лет.

Во как! Именно до семи? Очень интересуюсь, откуда такие сведения?
И еще одно: если дети и так принадлежат Богу, то крестить их не имеет смысла (по крайней мере до семи лет).

Поэтому-то легче младенцам принять крещение, нежели потом заумствием своим стать каким-либо протестантом.

Валерий, мне с Вами даже как-то неудобно говорить. Ибо я многое знаю о православии, а Вы о протестантизме, похоже, ничего. Вы даже не знаете, что протестанты (Церкви Реформации - лютеране, кальвинисты, англикане) крестят младенцев.

МАЛЫШ: ...мы приносим его Богу в надежде на Его милость и благодать
Милость зарабатываем мы, правильно и усердно подвизаясь, а дети не нуждаются в поощрении, ибо сами таковы, яко Бог.

Если ваши дети ни в чем не нуждаются: ни в милости, ни в благодати Бога, но сами таковы как Бог, зачем вы их крестите? У них уже все есть.
Но, боюсь, Валерий, что Вы здесь даже православное учение отрицаете. Вот, что пишет, например, известный апологет православия диакон Андрей Кураев в своей статье "Можно ли крестить детей?": "Этим таинством родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ".
Вопрос: зачем же им Божья защита, даруемая в крещении, если они по Вашим словам "сами таковы, яко Бог".
Св. Ириней Лионский (†202) писал: "Христос пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога — младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3).
Видите, детей надо спасать, потомцу и крестим. В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам..."
Как видите и определение собора подразумевает, что дети не имеют до крещения благодати Бога.

Именно! То, что Господь крестил, а затем причастил Апостолов, говорит только об одном: Он смыл с них первородный и накопленные грехи, дабы они осознали пути спасения.

Тем не менее, как я уже показал Вам, Духа Святого Он даровал им гораздо раньше Пятидесятнице. Впрочем, ладно...

А затем был Дар Божий, которые последующие святые получали в великих подвигах своих, почему Православная Церковь имеет огромное число действительно чудотворных святых, чего нет ни в одной другой конфессии.

Ой, не надо, а? У католиков их не меньше. А пятидесятники с харизматами каждый день чудеса творят!

И безымянным святым, совсем негроамотным, Бог насаждал в сердце многие дары и учение о Единстве Пресвятой Троицы. Отсюда и знания наши, что Церковь ЕДИНА И НЕ ДЕЛИМА.

А кто с этим спорит? Вы знаете хоть одного, самого-самого распоследнего "сектанта", который бы утверждал, что Церквей несколько? Я лично таких не встречал. :D
Другое дело, что мы с Вами по-разному понимаем, что такое есть Единая Христова Церковь.

Кто не верит, тот ничего и не получит. Но веровать, не то же самое, что веренье. Можно знать, а сердцем не принимать. Ведь основа заключается во внутреннем делание сердечном.

Вот за это я и не могу принять православие. Вот за такие утверждения. Основа только во Христе и ни в чем другом. Ап. Павел особо подчеркивает:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:9)

Один взятый отдельно православный храм, это - "Маленький оркестрик под управлением Любви", как пел глубоко верующий Булат Окуджава.

О, да! Он именно про православный храм это пел... Возразить нечего. Сдаюсь.

А Серафим Саровский, а Иоанн Кронштадтский, а Святая Блаженная Мати Матроно и многие другие в Православии, разве не имели даров, каким владел Христос? Этого мало? Причём ещё даже в теле тленном.

А при чем тут это? Если Вы хотите посмотреть на подобные "дары" - это Вам, повторю, к пятидесятникам и харизматам надо.

Истина - единство свободы по закону Любви... Ну да извини, я забыл, что Вы протестант.

Не надо забывать этого! Я протестант и поэтому я читаю Священное Писание и то, что Сам Господь говорит. А говорит Он следующее:
6 Иисус сказал ему: Я есмь ...истина (Иоан.14:6)

А Вы считаете безблагодатную и вредную конфессию - протестантизм - самой правильной? Тогда покажите плоды этой конфессии, назовите святых ...

1. Повторение мать учения. Еще раз: нет и никогда не существовало конфессии "протестантизм".
Пожалуй, стоит объяснить почему... Конфессия подразумевает единое исповедание. Протестантизм же - это не конфессия, а движение, в рамках которого существуют различные конфессии и деноминации с разным, порой противоположными учениями.
Например, лютеранство - это конфессия, поскольку объединена одним вероисповеданием. А протестантизм - нет.
2. Безблагодатную и вредную с чьей точки зрения, с Вашей? - Да как пожелаете! Ведь не Вам же судить, а Богу. :wink:
3. У нас с Вами различные представления о том, кто такие святые. Для Вас - жто определенные люди, назначенные и признанные Вашей конфессией. Для меня святые - это все верующие христиане. А если Вы святость по чудесам определяете, то должны канонизировать также и мусульманских, буддистских, индуистских и множество других чудотворцев.

МАЛЫШ: Странно, для меня одно не противоречит другому. Почему Истина не может быть авторитетом?
А Церковь не есть казарма и приказов она не даёт. Она - не авторитет, а единство свободы по закону Любви, чего нет в католицизме.

А при чем здесь Церковь? Истина - это Христос, а не Церковь.

МАЛЫШ: Я вообще не понимаю, о чем Вы здесь. Вера - это Божий дар. Дар благодати.
Дар, но не подарок. Стяжать истинную веру может только трудящийся на духовной ниве, приносящий плоды покаяния.

Чем дар отличается от подарка? Поверьте, это синонимы.
"Стяжать", то есть заработать веру не может никто, как бы он не трудился.
Но, скажите, Вы не верите Апостолу Божию, который говорит:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать (Рим.11:6)

Православный верит не в авторитарность Христа, иначе с ним случится обольщение и он погибнет, а именно, что Христос есть Истина, но не авторитет!

Можно ли сформулировать так: для православных Христос не авторитет?
И объясните ради Христа, почему, если православный начнет верить в авторитетность Христа, то с ним "произойдет обольщение"?

МАЛЫШ: Думаю, Вы необъективны. Насколько хорошо Вы знакомы с католически учением? Читали ли Вы хотя бы католический катехизис?
Извини, Малыш, но о католицизме я подробно изложил во втором догмате Церкви.

Я не об этом. Я спрашиваю: Вы сами читали католическое учение или нет?

МАЛЫШ: Кого именно из протестантов Вы имеете в виду?
Да все одинаковы: благодати - никакой! Куча песка, носимая ветром.

Спасибо на добром слове. :D
То есть - Вы истинный верующий с самым правильным учением, а я - куча песка.

МАЛЫШ: К примру, я здесь представляю лютеран. Знакомы ли Вы с учением Евангелическо-Лютеранской Церкви, чтобы судить о его правильности или же неправильности?
Прекрасно знаком! Не признающие ни Креста, ни икон, ни святоотеческого писания, ни святых, не признающие Церкви. Никто!

Ну, как я и предполагал, не знакомы совершенно. Несколько фотографий лютеранских церквей специально для Вас:

Главный храм лютеранского монастыря в г. Фишбек:

Изображение

Алтарная часть лютеранской церкви св. Николая:

Изображение

Алтарная часть лютеранской церкви св Марии:

Изображение

Как видите, и святые и кресты и иконы. И даже РПЦ МП признаем за Церковь. :lol:


МАЛЫШ: А вот католики считают по-другому. Лютеране по-другому. Как Вы можете доказать правильность и единственную истинность именно православного мнения?
А Вы действительно хотите знать, или это простая проверка на знание? Тогда предложу Вам ещё несколько постов - монологов.

Не надо монологов. Я прекрасно знаю, о чем там будет речь. Я Вас лисно спрашиваю.

МАЛЫШ: Но разве РПЦ МП не является членом Всемирного Совета Церквей?
Формально, чтобы приостановить процесс экуменизма. В нужное время она выйдет из этой организации.

Вот когда выйдет, тогда и поговорим.

МАЛЫШ: ...разве апостол Павел не ставит взимную любовь выше веры:
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.13:13)

В католицизме? - Нет!

Да Вы просто не знаете ни католицизм, ни католиков. Я не католик, но такого в жизни не скажу. В жизни не скажу, что нет любви у православных или баптистов. Чтобы утверждать такое, надо плотно закрыть глаза и заткнуть уши.

Исчезнет Истина, Православие, наступит эра антихриста.

Истина Христос, а не православие.
Впрочем, спасибо, Валерий, за беседу.
Ответить


Валерий писал(а):Но разве Господь создавал многоконфессиональную церковь?

А разве Господь говорил в каком виде должна существовать Церковь? Он сказал: "Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). И все, больше ни единого объяснения: какая это будет церковь, в каком виде будет существовать и т.д.
Как Вы понимаете, все остальное - это толкования той или иной конфессии.


Господь сказал: "Создам Церковь Мою...". Вы же понимаете, что Ваша церковь не Христова, потому, что она не держится преданием святых отцов. Существуют Таинства, например крещения, которые отрицают разрешение, утверждённое Вселенским Собором! Вы сделали его ДРУГИМ, НЕ КАНОНИЧЕСКИМ, А ЗНАЧИТ - НЕПРАВИЛЬНЫМ!!


Многоконфессионален не Бог, а христиане. А Церковь Христова - это не некая "самая правильная" конфессия, с претензиями на исключительность. Церковь Христова - это верующие.

Церковь не бывает ни сектантской, ни секторальной, ни конфессиональной. Она есть Единая, а остальные - либо авторитарные, либо куча независимого песка, но никак верующие, но полуверующие, что одно и то же.

Извини, Малыш, но Истина мне дороже, и не в пику Вам.

Ну, как минимум это противоречит словам Апостола Павла:
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)
Вас это не смущает?


Ну да! Вы ведь тоже держитесь преданий ваших отцов - раскольников. Почему Вы им верите? Кто Вам об этом сказал? Не Сам же Христос подошёл к Вам и рассказал о том, как надо исповедаться! Значит посредники были, зачем же Вы тогда исповедуетесь без них?

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Иоан.1:9)


Молиться можно на всяком месте, во всякое время. Таково учение отцов Церкви. Но призвать Господа могут только те, кто не отвернулся от покаяния истинного, а не придуманного раскольниками. Вы же не убрали свои грехи таким покаянием, как же ещё надеетесь на спасение по призыву? НЕ ОЧИЩЕННЫЙ! Почему и Апостолы отпускали грехи новокрещённым так же, как отпустил им грехи Богочеловек. Они стали посредниками между человеком и Христом.

Бог не создавал конфессию, именуемую протестантизм.

Он и не создавал конфессию "православие".
Для справки: конфессии "протестантизм" не существует.


Православие было создано потому, что не люди, а дьявол решил руками людей разделить Церковь так, что невольно пришлось назвать и конфессии. Неужели вначале были конфессии, расколы и ереси, над которыми стал Единый Глава Христос. А не наоборот? Язычники - не в счёт, ибо они и обрели Христа Крещением Апостольским.


С чего это Вы взяли? Где Христос говорит о том, что Он создаст "Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь"?
Он создал Церковь Свою. А Вы почему-то решили, что это и есть православная конфессия.


Интересно, что Христос создал Церковь Свою, значит - во Имя Свое, а не для людей, к тому же - распылил её на тысячи разных "церквей" среди людей. Зачем это надо было Ему?


А дети уже по определению с младенчества принадлежат Богу до семи лет.

Во как! Именно до семи? Очень интересуюсь, откуда такие сведения?
И еще одно: если дети и так принадлежат Богу, то крестить их не имеет смысла (по крайней мере до семи лет).


Почитайте православный катехизис.


Валерий, мне с Вами даже как-то неудобно говорить. Ибо я многое знаю о православии, а Вы о протестантизме, похоже, ничего. Вы даже не знаете, что протестанты (Церкви Реформации - лютеране, кальвинисты, англикане) крестят младенцев.

Тут подходила к нам некая парочка: она - православная, а он - англиканец. Хотели венчаться под предлогом, что Бог Один. Знаете, их не повенчали. Почему? Можете дать ответ, если хорошо знаете Православие?

Если ваши дети ни в чем не нуждаются: ни в милости, ни в благодати Бога, но сами таковы как Бог, зачем вы их крестите? У них уже все есть.

Это повторно свидетельствует о том, что вы не знаете Православия так, как думаете об этом. ОТВЕЧАЮ. Дети не могут нести за себя ответственность до семи лет, поэтому-то к ним приставляется Ангел-хранитель независимо от того, крещён он или не крещён, делая младенца подвластным добру и временно лишая его свободы выбирать. По достижении 7 лет Ангел покидает некрещёного, а от крещённого не отходит, но и даёт ему самостоятельно выбирать по Воле Божией, направляя его на правильные стези. Для инославных не крещённых в Православии детей, Ангел, по достижении ребёнком 7 лет, уходит от него навсегда! Почитайте православный катехизис!

Но, боюсь, Валерий, что Вы здесь даже православное учение отрицаете.

Боюсь, что Вы не знаете православного учения, уж как скоро отстали от него.

[Вопрос: зачем же им Божья защита, даруемая в крещении, если они по Вашим словам "сами таковы, яко Бог".

Христос тоже имел Укрепляющего Ангела во время искушений Своих в Гефсиманском саду, и многократно нуждался в них, будучи и человеком, понесшим на себе грехи наши, ни тем паче ли младенец?!

Св. Ириней Лионский (†202) писал: "Христос пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога — младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3).

Относительно Карфагенского собора - я убрал Вашу цитату, как теперь уже неуместную.

Тем не менее, как я уже показал Вам, Духа Святого Он даровал им гораздо раньше Пятидесятнице. Впрочем, ладно...

Да нет: это принципиально важно! Крещение - ни есть полнота Духа Святаго, в котором бы они говорили иными языками, оставаясь в полном согласии со своей памятью и здравием, чем и поразили своих соплеменников. Это отнюдь не то же самое, что Крещение. Это такой дар, каким во всё время земной жизни Своей имел Иисус Христос!! Коим творил чудеса весьма великие.

Ой, не надо, а? У католиков их не меньше. А пятидесятники с харизматами каждый день чудеса творят!

Ой ли?...)) А знаете ли Вы, какой силой творят свои "чудеса" харизматы и пятидесятники. Приведу только один пример: к нам однажды подошла женьщина-пятидесятница и заявила, что может говорить на разных языках. Мы попросили её. Она же, стоя перед благодатным Крестом напыжилась, надула щёки, но как ни гундосила, не смогла произнести ни одного слова ни на русском, ни на французском... так что не надо - проходили, и не однократно.

Другое дело, что мы с Вами по-разному понимаем, что такое есть Единая Христова Церковь.

Ну что ж, может поблуждаете, поблуждаете и придёте. Ведь жизнь Ваша ещё далеко не окончена!




Кто не верит, тот ничего и не получит. Но веровать, не то же самое, что веренье. Можно знать, а сердцем не принимать. Ведь основа заключается во внутреннем делание сердечном.

Вот за это я и не могу принять православие. Вот за такие утверждения. Основа только во Христе и ни в чем другом. Ап. Павел особо подчеркивает:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:9)


Значит "внутреннего делания" у Вас нет. Не творите ни Иисусовой молитвы, ни "Господи помилуй", ни даже самостийного прошения о помиловании... ну, ну... Какой же там Бог, если внутреннего памятования о Нём нет. Можно подумать, что Вы и не мыслите - ведь внутреннее делание от всего остального отличается мысленным воссоединением, а у "продвинутых" - и сердечным с Богом.

Один взятый отдельно православный храм, это - "Маленький оркестрик под управлением Любви", как пел глубоко верующий Булат Окуджава.

О, да! Он именно про православный храм это пел... Возразить нечего. Сдаюсь.

Поблуждайте...

А при чем тут это? Если Вы хотите посмотреть на подобные "дары" - это Вам, повторю, к пятидесятникам и харизматам надо.

Опять непонимание и блуд духовный...

Не надо забывать этого! Я протестант и поэтому я читаю Священное Писание и то, что Сам Господь говорит. А говорит Он следующее:
6 Иисус сказал ему: Я есмь ...истина (Иоан.14:6)


Мне жаль, что Истину Вы так и не нашли!

1. Повторение мать учения. Еще раз: нет и никогда не существовало конфессии "протестантизм".

Да ладно! Хватит прописных "истин". Извините, Малыш, но это уже не серьёзно...

Для меня святые - это все верующие христиане. А если Вы святость по чудесам определяете, то должны канонизировать также и мусульманских, буддистских, индуистских и множество других чудотворцев.

Да вот мы и говорим меж собой, православными - у них(у вас)все там святые-полусвятые и прочие "святые-чудотворцы". Ничего-то Вы, Малыш, не поняли из того, что я Вам догматил... Увы..

А при чем здесь Церковь? Истина - это Христос, а не Церковь.

Истина во Христе, а не Сам Христос. Приведу пример: В одном из писем Аксакова есть такое характерное для единых церквей положение, доходящее до абсурда. "В деле веры,-пишет он, -нет авторитета. Его нет для свободы духа. Сам Христос для меня - не авторитет, потому, что Он для меня - ИСТИНА. Заметьте, Христос говорит ученикам: если Я не уйду от вас, Дух Истины не придёт к Вам". (Ев. от Иоанна,гл.16. ст.7)Правда интересно? Константин Аксаков пишет: "Верю в Него не как в авторитет, а как в Истину(!)... Я понимаю так: верить в меня вы будете как в начальника, как в авторитет, а не как в Истину. Так же объясняю я и искушения Исаакия Печерского: к нему приходит Христос в славе, с ангелами и говорит: Исаакий - пляши! Как же не послушать Христа?! Исаакий стал плясать ... и поражён был немотою и ослеплением. ЭТО БЫЛО ИСКУШЕНИЕ!!!". Как сейчас часто поддаются на эти искушения!

"Стяжать", то есть заработать веру не может никто, как бы он не трудился.
Но, скажите, Вы не верите Апостолу Божию, который говорит:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать (Рим.11:6)


А откуда Апостол взял благодать? Не сама же она пришла и не получил он её в подарок, как надеются католики и протестанты! Не из деяний ли Апостолов сии слова: кто не трудится, да не ест. И не относятся ли они к труду духовному. Ни этот ли труд называется подвизанием, и ни многие ли стяжали Дух Святой в подвигах телесных и духовных, ни католики ли утверждают, что смертью на Кресте Христос уже спас их и им в сущности, не о чем беспокоиться. Опаснейшее заблуждение!!


Я не об этом. Я спрашиваю: Вы сами читали католическое учение или нет?

Если бы я его не изучал, то и говорить бы мне с Вами, по сути, было бы не о чем.

То есть - Вы истинный верующий с самым правильным учением, а я - куча песка.

Извини, Малыш, я увлёкся и забыл попросить у Вас прощения. Дело в том, что я говорю не лично о Вас, а об определённом заблуждении, присущее данным направлениям. Меньше всего я имел в виду Вас, потому, что лично с Вами не знаком и строй ваших рассуждений вне форума мне не известен. Многие спасуться как в католичестве, так и в протестанстве, имея надёжную мысль о всепрощении Христа и те, кто с сердцем призовет его - спасется. Поэтому о Вас я ничего и не говорю, а всего лишь отвечаю на ход Ваших рассуждений. "По вере вашей да воздастся вам!" Не так ли говорил Христос? Ну, а теперь, зная, что Вы знакомы с моей позицией, закончу, если позволите.

Ну, как я и предполагал, не знакомы совершенно. Несколько фотографий лютеранских церквей специально для Вас:
Главный храм лютеранского монастыря в г. Фишбек:

Алтарная часть лютеранской церкви св. Николая:

Алтарная часть лютеранской церкви св Марии:

Как видите, и святые и кресты и иконы. И даже РПЦ МП признаем за Церковь. :lol:

Не надо монологов. Я прекрасно знаю, о чем там будет речь. Я Вас лисно спрашиваю.

Я понимаю лютеран, которые гворили православным: если вас смущает храм, мы сделаем его как православный. Если вас смущают одежды наши, оденемся как вы, а в службе будем такими же как и ваши службы, только помянём в Евхаристии Папу - и всё!
Да нет, говорим мы, не всё - а где Истина в Любви, квасной хлеб в Евхаристии и, потом - куда девается ваша паства? Кроме того, что паства миссионерствует. Нет ответа... Кучка песка, носимая ветром.(Малыш, это я не о Вас)

МАЛЫШ: Но разве РПЦ МП не является членом Всемирного Совета Церквей?
Формально, чтобы приостановить процесс экуменизма. В нужное время она выйдет из этой организации.

Вот когда выйдет, тогда и поговорим.

Ваша реакция понятна. Я и хотел услышать её, когда немножко подменил понятия. Православная Церковь никогда не входила и не войдёт в экуменический союз. И ничего, кроме наблюдателей, мы там не имеем.

МАЛЫШ: ...разве апостол Павел не ставит взимную любовь выше веры:
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.13:13)

В католицизме? - Нет!

Да Вы просто не знаете ни католицизм, ни католиков. Я не католик, но такого в жизни не скажу. В жизни не скажу, что нет любви у православных или баптистов. Чтобы утверждать такое, надо плотно закрыть глаза и заткнуть уши.

Я же не говорю о всех католиках, протестантах и баптистах. Как у нас многие, присутствуя в храме и почитая себя за православных, душой далеки от молитвы, так и в этих конфессиях, слава Богу, не все слушаются папу, а значит есть надежды!..

Истина Христос, а не православие.

Истина - в Православии. "Где двое или трое во Имя Мое - там Я среди них". Истина есть христос, а Христос есть -Любовь. А есть таковое в кучке песка, носимой ветром? Или в авторитарности католицизма?

Впрочем, спасибо, Валерий, за беседу.

Спасибо и Вам, Малыш!
Ответить


Пред.След.

  Сообщений: 63 • Страница 6 из 71 ... 3, 4, 5, 6, 7

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Yahoo [Bot]