Цитата мудреца

Голосование

Что Вам нужно для счастья?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Пути спасения человека

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 63 • Страница 1 из 71, 2, 3, 4, 5 ... 7

Малыш писал(а):Я знаю одно, если я пришел ко Христу, то таково было желание Бога Отца:
Господь Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Иоан.6:44)

«Придти ко Христу» - это, как я понимаю, в Вашем понимании, стать членом церкви, которая считает себя «христианской». Если я не прав, прошу меня поправить.
Анализируя Ваши слова, я прихожу к выводу, что если бы Бог Отец не хотел, чтобы Вы пришли ко Христу, то Вы бы не смогли этого сделать ни при каких условиях самостоятельно? А не придя ко Христу, Вы бы не смогли обрести шанс на спасение?
Таким образом, спасение человека всецело зависит от воли (читай – прихоти) бога (намеренно пишу это слово с прописной буквы), а не от личных усилий человека – будь то через исполнение Закона или через веру?
И еще. При такой постановке вопроса становится вообще непонятно, почему бог (с прописной, потому как не могу считать такое существо Высшим Принципом Бытия) позволил миллиардам людей родиться в странах, религии которых не исповедуют Иисуса Христа, заранее обрекая их этим на муки ада? Вы считаете это справедливым?
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Бог – Любовь. Христос – воплощенная Любовь. Именно в этом значении я и принимаю Христа – как Учителя и воплощение Любви. Но не как того, кто своей смертью нас избавил от греха.

Я Вам сочувствую. :(

Вселенская Церковь Христова – это не человеческие образования, рвущие тело Христа на части, а те, кто имеет Христа в сердце.

А Вы перечитайте, я именно так и написал. :wink:

А здесь Вы явно подменяете понятие Церкви – Вы уже говорите не о Вселенской, а земной. Это нехороший прием.

Это не подмена понятий, это уточнение понятий. Вселенская Церковь не может существовать без земной. Члены Тела Христова должны быть вместе. Они должны исполнять заповедь Христа о крещении. Они должны объединяться со Христом в причастии.
Другое дело, что в земных конфессиях присутствуют как истинные верующие, так и ошибающиеся, приспособленцы и ищущие выгоду. Но Бог знает Своих, каждого по имени. :D

Малыш писал(а):путь одиночки, как я уже писал, часто не приводит к Богу, а уводит от Него. Вернее, он создает собственного, удобного, личного, так сказать, Бога.
К Богу же не приходят на основе "доступного материала".

Я отвечаю за свой выбор сам и прошу Вас не выдвигать суждения о том, о чем Вы не имеете, как я вижу, ни малейшего представления. Это некорректно.

Да в чем же некорректность? Возьмите десять человек и получите десять представлений о Боге. Чем Ваше правильнее?
Мое же представление не есть придуманное мною - оно есть откровение и многовековой опыт Церкви.
Конечно, Вы отвечаете за свой выбор. Разве я лишаю Вас этого права? Тем более, это не только право, но и обязанность Ваша - каждый сам ответит за себя.
Я лишь, собственно, как и Вы, выражаю свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. По Вашему эта точка зрения почему-то некорректна, а вот Ваши высказывания, типа "о чем Вы не имеете, как я вижу, ни малейшего представления", вполне корректны, да? :)
Я же имею представлению о чем говорю, потому что изучал богословие профессионально и имею ученую степень в сей области знаний. :wink:

Это аксиома для Вас. Для меня вера – не дар Бога, а внутренняя потребность человека

Вот только почему-то многие люди сей потребности не испытывают.

Малыш писал(а):в Церкви не тот, кто в пути, а тот, кто уже пришел.

Кто пришел к Богу, в гидах более не нуждается

Церковь - не гид, это сообщество верующих.

Малыш писал(а):Вы как то односторонее воспринимаете проблему.

Вы будете спорить, что Бог есть Любовь?

Нет, конечно. Но Бог не только Любовь.

Малыш писал(а):Какой взгляд у Вас, например?

В разделе «Словарь» открывайте тему «Что есть Любовь?» Тогда и обсудим

Нет, мне пока достаточно тех тем, что есть. И так на все отвечать не успеваю.
Ответить


Roman писал(а):
Малыш писал(а): плоть постоянно противится духу!

Всё-таки Духу противится не плоть сама по себе, а человек, который реализует свои желания, потребности, страсти через тело.

Это подразумевается. Здесь проблема специфического библейского языка (вернее, Синодального перевода): человек есть плоть от плоти, тварь - творение и т.д.

Пусть так, хотя, если осознавать себя изнутри, то никакого тела мы не найдём. Есть пространство сознания, которое наполняют разнообразные ощущения.

Даже не знаю, что ответить. У Вас свои концепции, у нас - свои. :lol:


Это-то само собой разумеется. Ведь без воли Бога и волос с головы не упадёт.
Но Бог ведь сотворил это внутри вас? Появлялись какие-то мысли, желания, что-то радовало, а что-то огорчало. Внутри вас что-то совершалось, что в конце концов реализовалось в том, что вы пришли в Лютеранскую церковь и к Богу.

Безусловно. В христианской лексике это называется призванием: изменением сердца человека, его разума и желаний. Ты вдруг чувствуешь необходимость покаяния за все. Но покаяние в христианстве - это не только осознание своих грехов. Греческое слово "Метано́йя", переведенное в Библии как "покаяние" имеет более широкое значение. Метанойя - это изменение сознания, его как бы трансцендирование: "meta" - над или вне, "noia" от корня "nous" — ум, разум. Это слово предполагает фундаментальное изменение сознания, как бы поворот на 180%.

Основа практики – полная вера в спасительную силу Будды и призывание его имени.

Если я правильно понял, то в некотором смысле Будда здесь - это некий аналог или сам Бог?
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):«Придти ко Христу» - это, как я понимаю, в Вашем понимании, стать членом церкви, которая считает себя «христианской». Если я не прав, прошу меня поправить.

Придти ко Христу - это значит принять Его серцем и в сердце. У всех бывает по-разному. Ко мне вера пришла еще до того, как я стал членом какой-то Церкви. Необходимость присоединения к сообществу христиан стала очевидной для меня позднее, по мере осознавания призвания и изучения Священного Писания.

Анализируя Ваши слова, я прихожу к выводу, что если бы Бог Отец не хотел, чтобы Вы пришли ко Христу, то Вы бы не смогли этого сделать ни при каких условиях самостоятельно? А не придя ко Христу, Вы бы не смогли обрести шанс на спасение?

Вероятно, так.

Таким образом, спасение человека всецело зависит от воли (читай – прихоти) бога (намеренно пишу это слово с прописной буквы), а не от личных усилий человека – будь то через исполнение Закона или через веру?

Да, спасение человека полностью зависит от воли Божьей. Мы спасаемся по Его благодати. От личных усилий точно ничего не зависит, ибо это порождает лишь надменность и гордыню. А вера - это не личная заслуга, а дар Божий. Об этом опять же очень хорошо пишет ап. Павел:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:8,9)
Но это не следует понимать в том смысле, что кто-то избран, а кто-то нет. Просто человек, наделенный даром свободы воли, вправе отказаться от благодати Божьей. Бог "...хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". (1Тим.2:4) Но человек имеет право выбора.

И еще. При такой постановке вопроса становится вообще непонятно, почему бог (с прописной, потому как не могу считать такое существо Высшим Принципом Бытия) позволил миллиардам людей родиться в странах, религии которых не исповедуют Иисуса Христа, заранее обрекая их этим на муки ада? Вы считаете это справедливым?

1. Мы не знаем и крохи всех возможных знаний, поэтому не можем судить о замысле Божьем.
2. Мы имеем знание лишь о тех народах и людях, которым проповедан Христос. Но не знаем и не судим, что будет с теми, кто никогда о Нем не слышал. Возможно, к ним будут применены другие критерии.
3. Мы даже толком не можем сказать, что есть ад. Но это точно не средневековые представления с котлами, в которых варятся грешники. Современное богословие считает, что ад - это вообще не место, а состояние.
4. Справедливость - это одно из качеств Бога. Вы о нем всегда забываете, приписывая Ему лишь Любовь. Человеческая справедливость - лишь тень Божественной справедливости, поэтому мы не можем адекватно судить о том, что справедливо, а что нет. Мы слишком субъективны для этого и не обладаем ни ясной картиной мироздания, ни достаточным объемом знаний.
По справедивости мы все должны погибнуть в аду, но по любви Своей Бог посылает Спасителя, Который говорит:
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Иоан.11:25,26)
Ответить


Малыш писал(а):
Танцюра Владимир писал(а):Бог – Любовь. Христос – воплощенная Любовь. Именно в этом значении я и принимаю Христа – как Учителя и воплощение Любви. Но не как того, кто своей смертью нас избавил от греха.

Я Вам сочувствую. :(

Вот я понимаю, что образ Иисуса, (всё вместе - его слова, жизнь, смерть, поступки) настолько прекрасен, совершенен, что не услышать его, не поверить ему, не полюбить его, не последовать за ним - невозможно.
Есть много прекрасных книг и учений, но такой человеческий и человечный образ - единственный в нашей истории.
Я понимаю, что Христос соединил небо и землю, что следуя его словам, всё глубже проникаясь им самим, человек как по лестнице восходит к Богу.
Что он помощь, поддержка и обетование каждому следующему за ним.
Но ведь всё равно - каждый должен пройти свой путь до конца.
Как говорится - в Раю не крещённых нет.
Конечно, в духовном смысле, Господь избавляет от греха и он сам и есть избавление и очищение, но тем не менее трактовки протестантов кажутся мне поверхностными да и как понимают это традиционные христианские религии - мне не понятно.
Может разъясните?
Ответить


Roman писал(а):Конечно, в духовном смысле, Господь избавляет от греха и он сам и есть избавление и очищение, но тем не менее трактовки протестантов кажутся мне поверхностными да и как понимают это традиционные христианские религии - мне не понятно.
Может разъясните?
А что именно протестанты понимают поверхностно? Отвечая, прошу учитывать, что для меня протестанты - это лютеране, англикане и кальвинисты. Всё. Остальные (методисты. баптисты, пятидесятники, харизматы и пр.) - это нео- или квази-протестанты. В Европе их называют "евангелисты". В России почему-то всех валят в одну кучу. Хотя это Церкви с порой противоположным учением.
И вообще, все, что Вы написали, в принципе не противоречит христианскому (и протестантскому в том числе) учению. Ну, если не заострять внимания на некоторых двусмысленных (то есть мОгущих быть по-разному истолкованными) формулировках, конечно...
Ответить


Малыш писал(а):Справедливость - это одно из качеств Бога. Вы о нем всегда забываете, приписывая Ему лишь Любовь.

Любовь – это высшая суть Бога. Все остальное – производные этой Любви.
Проникнутый Божественной Любовью не может поступать несправедливо, злонамеренно, не по-доброму и пр.
Августин в свои лучшие времена говорил «Люби и делай что хочешь!»
Нил Доналд Уолш советует использовать критерий своих поступков: «А как бы на твоем месте поступила Любовь?».
Т.е. представь себе, что ты – Сама Любовь. Не Господь Бог, являющийся всем и вся, а Любовь – все проникающая и все питающая. И попробуй взглянуть на свою проблему глазами Любви!
Ответить


Роману.
Добавление к предыдущему.
Я тут подумал, что Вы об учении о спасении лишь по благодати без всяких дел. Если это так, то я готов пояснить.
К примеру, позиция лютеран такова. Бог спасает нас безусловно, даруя веру по Своей благодати. Но, как пишет ап. Иаков "вера без дел мертва". Поэтому истинная, спасительная вера выражается делами (добрыми делами). Разница в учении, скажем с православными в том, что по-разному делается акцент. Они, если очень упрощенно, утверждают, что спасение - это с одной стороны благодать Божья, с другой - усилия человека. Мы же говорим, что спасение дается безусловно, но дела (добрые) являются не причиной, а следствием этого спасения и дарованной по благодати веры. И если человек такие дела не совершает, но при этом считает себя христианином, то есть веские причины считать, что он заблуждается.
С другой стороны мы имеем примеры совершенно православных святых, высказывающих совершенно лютеранские мысли. Например, вот строки из молитвы св. Макария Великого: " И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: “Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки”. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной."
Но мы имеем, например, и высказывания Мартина Лютера, которые можно вполне истолковать в смысле православного учения о соработничестве Богу в деле собственного спасения. :D
Ответить


Танцюра Владимир писал(а):Любовь – это высшая суть Бога. Все остальное – производные этой Любви.

Не вижу оснований считать одно качество Бога выше другого.

Проникнутый Божественной Любовью не может поступать несправедливо, злонамеренно, не по-доброму и пр.

Таких людей не существует в принципе.

Т.е. представь себе, что ты – Сама Любовь. Не Господь Бог, являющийся всем и вся, а Любовь – все проникающая и все питающая. И попробуй взглянуть на свою проблему глазами Любви!

Для меня любовь - это качество или проявление, но никак не отдельная сущность.
Ответить


Малыш писал(а):Греческое слово "Метано́йя", переведенное в Библии как "покаяние" имеет более широкое значение. Метанойя - это изменение сознания, его как бы трансцендирование: "meta" - над или вне, "noia" от корня "nous" — ум, разум. Это слово предполагает фундаментальное изменение сознания, как бы поворот на 180%.

Эта метанойя близка по значению к просветлению в буддизме и др. восточных религиях.
Но как это можно было перевести слово Метанойя как покаяние?
Конечно, глубокое покаяние может быть началом метанойи, но всё-таки это совсем разные аспекты, возможно, одного процесса.


Основа практики – полная вера в спасительную силу Будды и призывание его имени.

Если я правильно понял, то в некотором смысле Будда здесь - это некий аналог или сам Бог?

Будда - человек достигший полного просветления - пробуждённый.
Хотя Будда про себя говорил, что тот, кто думает, что Будда - здесь или Будда - там, тот не знает Будды.
По смыслу к Богу ближе термин - Татхагатагарбха.
Татхагата - это другое название Будда.
Гарбха -вместилище, лоно, исток (в общем альфа и омега).
Татхагатагарбха это пpиpода Бyдды, потенциально пpисyтствyющая в любом живом сyществе и обусловливающая пpинципиальнyю возможность обpетения им состояния Бyдды.
Как в семени скpыто могучее дерево, так и в каждом живом существе скрыта природа будды, которую можно реализовать.
Также Татхагатагарбха это абсолютное тело Будды, которое теперь рассматривается как единое всеобъемлющее сознание, изначально пробужденное, основа как сансары, так и нирваны. Для обыденного сознания сансарического существа это абсолютное сознание представляется пустым и лишенным качеств, тогда как в действительности, взятое само по себе, оно наделено бесчисленным количеством благих качеств и атрибутов. Важнейшими из них являются четыре атрибута, прямо противоположные четырем фундаментальным характеристикам сансары в раннем буддизме. Если сансара есть непостоянство, страдание, бессущностность, бессамостность и нечистота, то татхагатагарбха описывается как вечная , блаженная, самостная (то есть истинное Я), и пречистая.
Ответить


След.

  Сообщений: 63 • Страница 1 из 71, 2, 3, 4, 5 ... 7

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Yahoo [Bot]