Цитата мудреца

Голосование

Какими социальными сетями Вы пользуетесь?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Материалы сайта Религия Религиозная переписка
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Щурко Виталий

Личная переписка со мной на религиозные темы
  Сообщений: 33 • Страница 4 из 41, 2, 3, 4

Здравствуйте Виталий!

Я считаю, что путей к Богу действительно много. Но и пути эти не равноспасительны. Более того, я считаю, что ни одна религия непосредственно к Богу не приводит. Каждая оставляет место для самостоятельной работы. Чтобы человек не только "слушался старших", но и сам что-то для себя решал и определял. А по поводу неравноспасительности скажу, что помимо того, что тебя непосредственно к цели не приводят, но и цели-то у всех разные. Те же имперсоналисты останавливаются гораздо раньше. Не буду всех перебирать. Ответил на вопрос?

А вот интересно ли Вам, можно ли верить в Бога и не быть членом Его
Церкви? Можно, чтоб Вы знали, именно так бесы поступают.
По-вашему, все, кто не православные - бесы?

Всё, что Вы написали дальше (предполагаемые мои слова и Ваши ответы на них), подбивает на то, чтобы ввязаться с Вами в ожесточённую перепалку. Дело в том, что предполагаемые мои реплики возможно и вытекают логически из сказанного мной ранее, но чересчур неточны и изобилуют экстремизмом. Так и хочется Вас поправить. Но вопрос: "Зачем?".
Может уже пора приходить к какому-то консенсусу? О моём взгляде на этот консенсус - чуть позже.
Ещё кое-что хочется добавить по поводу начала Вашего письма. Я, по-моему, рассказывал про карточную игру "Грешник". Поищите, где-то в письмах или в рецензиях есть. Так вот. Все мы верим во что-то. Каждый по-своему. Каждый верит, что он прав. Некорректно называть апостолов дураками. Для того, чтобы всё рассчитать, нужно обладать полным знанием. А это не возможно. Они тоже верили. И я верю. А как оно на самом деле обстоит, мы узнаем позже. Только я верю, что спасутся истинные последователи любой религии, а Вы верите, что только православные.

"Весь строй идет не в ногу, один я в ногу. Надо уходить".

Да, надо. Что-то я не помню, чтобы строем к счастью ходили.

Кое-кому сердце подсказывает, что фраеров шмонать не грех.

Не уверен, что это подсказывает сердце. В данном случае надо убеждать. Скорей всего сердце подключится к процессу гораздо позже.

Вот любая книга по термодинамике или программированию на ObjectAda
- тоже не Пушкин и не Маршак. И термины опять же, и стиль предложений -
не пушкинский. Потому что перестрой по-пушкинскому, будет пародия, а не
наука. Так вот Библия - это учебник по спасению. Соответственно, и
термины, и стиль специфические.

Чтобы читать книгу по термодинамике нужно быть физиком. А кем нужно быть, чтобы читать Библию? Пушкин - для всех, а Библия разве не для всех? Если там используются специфические термины, то, по крайней мере, должен существовать и глоссарий.

Иллюстрация. Навскидку (честно, первый попавшийся стих):
"Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа
Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви."
Ну, перестрою "по-современному":
"Пусть будет вам от Бога-Отца и Господа Иисуса Христа, который Сын
Отца, в правде и любви, даваться только хорошее, и хорошее отношение,
и мир ".

Согласен, Ваш перевод тоже не идеален. Но раз Вы привели этот стих, я задам несколько вопросов, которые возникают при попытке понять его до конца:
1) Бог Отец и Его Сын желают нам быть с благодатью, которая уже с нами, или дают её сами нам?
2) Милость наша по отношению к другим, или милость Отца и Сына по отношению к нам?
3) Истина и любовь должно уже присутствовать в нас как условие обретения благодати, милости и мира, или истина и любовь даётся с вышеперечисленными "в нагрузку"?
Смотрите, одно короткое предложение, а как по-разному можно его истолковать. Я считаю, что само наличие тысяч евангелистских сект дискредитирует Библию. Отсутствие в её современной форме конкретики даёт почву для подобных разнотолков. Помните я рассказывал историю возникновения моих "вопросов"? Эти ребята, представители "Церкви Иисуса Христа" показали мне свою Библию и читали её. Придя домой, я нашёл у себя те места (по номерам). Но они оказались совсем другие. Они зачитывали мне места, которые иначе, чем написано, понять нельзя. Как Гражданский кодекс. Очень мне тогда захотелось почитать их вариант. И наверное я бы это сделал, если бы они не потерялись потом.

Зря смеётесь. Я уже который раз повторяю навязшую в зубах фразу о
страдании и смерти маленьких детей, и до сих пор не услышал от христиан
вразумительного объяснения о причинах этого.
Да уж куда вразумительней можно сказать! Это только мракобесы и циники,
глядя на больного младенца, могут говорить, что он сам виноват, грешил,
мол, раньше, так ему и надо. Православие говорит (и здравый смысл тоже),
что если, допустим, мама пьет и курит - ребенок заболеет, и не надо
спихивать на карму. Почему бывают дети в бедных семьях? Потому что бедные
родители решили завести детей. Да, именно так. А почему родители бедные -
так это тоже не карма, это правительство хорошее. В общем, трезвее надо быть.

Не хочется мне с Вами спорить чужими словами, из разных оккультных книжек. Скажу то, что сам ощущал с детства. Задавал я себе лет в 5 такой вопрос:
"Вот у меня есть мама, и у Генки есть мама. Своя, другая, не моя. Почему не наоборот? Почему я не родился у его мамы, а он не у моей? Разницы, в общем, никакой. Моя тоже не хуже его. Но всё же, почему?"
А вот мы с Вами учимся в одном классе. У меня своё "Я", а у Вас своё. Но моё "Я" ходит в штопаных, но чистых носках, а Ваше "Я" в новых джинсах, но с синяком под глазом. Родители разные. А почему? Чем моё "Я" лучше или хуже Вашего? А тем, что мы с Вами делали разные дела, думали разные думы, по-разному смотрели на жизнь и заводили разные знакомства, привязываясь тем самым к разным другим "Я". Так и следуем мы за своими привязанностями из жизни в жизнь и терпим от них всё, потому что сами такие.

мы однажды сказали Богу: "Мы в Тебе не очень и нуждаемся, не доверяем,
сами хотим хозяевами быть." И вот, живем - болезни и смерть,
несправедливость и бедность - это наша заслуга, наших родителей и дедов.

Полностью с Вами согласен. Только от кармы не отмахивайтесь. Она ведь не вершит судьбу, а просто следит за соблюдением законов материального мира. Как закон всемирного тяготения. Вы можете о нём не знать, но если поскользнетесь, то обязательно шлёпнетесь и, возможно, больно. Карма сама ничего не решает. Это причинно-следственная цепочка, которая формируется нашими поступками и возвращается к нам же.
Был такой советский фильм, не помню название. Там один водитель-дальнобойщик решил рано утром проехать на своём "рычащем звере" через пустой город, вместо того, чтобы объехать его по объездной дороге. Разбудил одного человека, который вышел на балкон посмотреть, что там так рычало. А дверь у него захлопнулась. Он опоздал на работу, испортил ещё кому-то настроение. И эта цепочка порчи настроения тянулась до конца фильма, пока не вернулась к этому водителю, с которого всё и началось. Он возвращался на своей машине, уже пустой. А ему тут бах! Получи, распишись! Вот так.
А с кармой можно двумя способами расправляться: либо внимательно следить за своими поступками и мыслями, стараясь не делать ничего плохого (это называется карма-йога), а можно довериться Богу. Те, кто так поступают, освобождаются от кармических последствий полностью милостью Бога. Вот так я для себя понимаю христианский термин "Спасение"

Мир дорог для Бога до такой степени, что Он сам жертвует Собой ради
спасения мира от распада.

Не говорите мне такие слова. Не понимаю я, как Вечный, Бессмертный, Всемогущий может "жертвовать Собой".

Спасибо за отзыв о моём рассказе. Вы очень правильно меня поняли.

А теперь поговорим о личном. Хочу с Вами посоветоваться. Тут познакомили меня с одной девушкой. (У неё, кстати, и беру Лема читать). Закончила она философский, много знает, много читала. Рассказал я ей вкратце о наших дебатах: с чего всё началось, и чем продолжается. И высказала она своё мнение, что всё это пустое, и никому это не нужно, даже вам самим. Типа того: "Читайте первоисточники и делайте выводы самостоятельно". Послушал я её. Так она всё складно говорила, что и возразить не получалось. И засомневался я. Стоит ли нам продолжать эти беседы, а тем более выставлять это в интернете?
А немного раньше родилась у меня такая идея. Я тут начал переделывать свой сайт, и подумал, а не выставить ли этот наш раздельчик для всеобщего доступа. А ещё может и форум там организовать. А цель форума я вижу в том, чтобы люди разных религий могли общаться друг с другом просто как друзья. Пусть это будут разговоры не на темы отличий в религиях. Если участники смогут удержаться от конфронтации, не будут пытаться переубедить другого, то это будет здорово. Мне всегда хотелось сказать, что у меня есть друг мусульманин, и друг католик, и друг буддист. И мы все любим друг друга. Я думаю, нет в этом ничего плохого.
Но сомнения всё равно остаются. Вот и хочу посоветоваться. Стоит ли?

С уважением,
Андрей.


Доброго здоровья, Андрей. Вообще-то, Христос Воскрес!

По-вашему, все, кто не православные - бесы?

Нет, есть неверующие, а вот бесы - однозначно верующие, а в Церковь не ходят.

Всё, что Вы написали дальше (предполагаемые мои слова и Ваши ответы на
них), подбивает на то, чтобы ввязаться с Вами в ожесточённую перепалку.

Да как раз наоборот - я на всякий случай продемонстрировал перспективу "через один ход", чтоб Вы, часом, на один из этих гиблых путей не зашли. По-моему, у меня получилось :)

Некорректно называть апостолов дураками. Для того, чтобы всё
рассчитать, нужно обладать полным знанием. А это не возможно.

Полным - невозможно, и не нужно. Зачем апостолам было знать, допустим, формулу Муавра? Но они знали и видели достаточно для своей деятельности. Вот этот необходимый минимум:
Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков. В единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедуем единое крещение в отпущение грехов. Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века.
Аминь.
Знаете же, что это такое?

Что-то я не помню, чтобы строем к счастью ходили.

Дело в том, что неправд много, а правда одна (пусть даже Вы уверены, что не в Православии, всё равно одна).
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"
В тесные врата широкой толпой не протиснуться, вот как. Я вначале думал, что Вы считаете, будто для каждого человека своя персональная калитка врезана. Теперь выясняется, что ворота одни, но они хитро спрятаны, чтоб каждый искал вслепую (занимаясь самосозерцанием, что ли?), и старших не слушаясь. Если бы Бог поступил так, Он был бы неправ...

Чтобы читать книгу по термодинамике нужно быть физиком. А кем нужно быть,
чтобы читать Библию?

Нужно хотеть прислушаться к Слову Божьему, понимать, зачем это всё и для чего, хотеть узнать, с чего всё начиналось и чем всё закончится.
Матф.5:6 "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
А нет такого желания - ни "энтропия" будет непонятна, ни "благодать"
.

Если там используются специфические термины, то, по крайней мере, должен
существовать и глоссарий.

А на чем Православная Церковь стоит? А Священное Предание, труды Отцов, богословов - их гигабайты.

1) Бог Отец и Его Сын желают нам быть с благодатью, которая уже с нами, или
дают её сами нам?

Нет, это апостол Иоанн желает адресатам пребывать с благодатью Божией. Тут вот что понимать надо: Бог-то благодать даёт, но люди её не берут, отвергая Его. Тот же вопрос часто возникает о молитве Господней: "да будет воля Твоя". Спрашивается, зачем просить Бога, чтоб Он исполнил Свою волю - раз Его воля, то исполнит, а если не исполняет - то не Его воля. Парадокс? Не-а, просто эта строчка в молитве - не просьба, а обещание. Я говорю Богу, что подчиняюсь Ему, буду вершить Его волю, "да будет воля Твоя", а не моя - вот так.

2) Милость наша по отношению к другим, или милость Отца и Сына по
отношению к нам?

По логике, именно тут Св. Иоанн желает, чтоб Господь был милостив к адресатам. Это вроде пожелания "храни вас Бог". А вот следующее слово - "мир". Так тут уже высказывается пожелание, чтоб христиане пребывали в мире - вот это уже милость наша по отношению к другим, и милость других по отношению к нам. Ну и, понятно, мир с Богом и мир в собственной душе как следствие.

3) Истина и любовь должно уже присутствовать в нас как условие
обретения благодати, милости и мира, или истина и любовь даётся с
вышеперечисленными "в нагрузку"?

"от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви." Христос - Сын Божий в истине и любви. Иоанн слегка раскрывает непостижимые взаимоотношения между лицами Троицы. Подобные взаимоотношения должны быть и в Церкви, как в Теле Христовом. Сам Христос говорил самарянке: " наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Ну и в любви, понятно. Вот этого Иоанн и желает.

Смотрите, одно короткое предложение, а как по-разному можно его
истолковать.

Если возникли разные толкования, их сравнивают, и выбирают то, которое убедительнее, которое не лжёт и не вступает в противоречия с Писанием. Тем более, что какие-либо варианты в прочтении данного отрывка не вносят вероучительных поправок. Другое дело, когда отрывок выдирается из текста и трактуется с вполне определённой нехорошей целью. Например, отрывочек из Исаии 36:17 "и пусть каждый пьет воду из своего колодезя " любители уринотерапии трактуют так, что Библия призывает пить мочу. С этим надо бороться. Есть заблуждения, есть изнасилования текста - и то и другое нужно аргументированно искоренять.

И наверное я бы это сделал, если бы они не потерялись потом

Кто - ребята из Церкви Христа? Повезло Вам, эти товарищи просто так не теряются.

Не говорите мне такие слова. Не понимаю я, как Вечный, Бессмертный,
Всемогущий может "жертвовать Собой".

Буду говорить, работа такая. А что не понимаете - это я знаю, Вам на Православной беседе прямо сказали, что Вы - стихийный мусульманин. Мусульмане тоже не понимают. Что касается Вечного и Бессмертного, так и мы вечные и бессмерны. А что до всемогущества...
Тот же о.Кураев:

Подойдем к мусульманскому богослову и спросим: "Можно ли сказать об Аллахе, что Он есть любовь?" Наш собеседник на некоторое время задумается. Это естественно, потому что прямой формулы "Бог есть любовь" в Коране нет, а для человека любой веры не так уж просто произнести богословскую формулу, которой нет в том писании, которое для него является священным. И все же после некоторого раздумья мусульманский наставник ответит нам: "Да. Конечно, прежде всего Аллах есть воля. Но можно сказать и то, что в Нем есть любовь к людям. Любовь есть одно из 99 святых имен Всевышнего". И я спрошу моего собеседника: "А какие дела любви присущи Всевышнему согласно Корану? В чем проявилась любовь Аллаха к людям и в чем засвидетельствована?" - "Он сотворил мир. Он послал людям Своих пророков и дал Свой закон". И тогда я задам мой третий вопрос "Это было тяжело для Него?" - "Нет, мир ничтожно мал по сравнению с могуществом Творца". Как видим, с точки зрения ислама Бог лишь издалека возвещает людям Свою волю. Он обращается к людям с такого неизмеримого расстояния, что огонь человеческого страдания и беззакония не опаляет Его лик. Любовь Бога к миру, как она понимается в исламском образе Творца, нежертвенна. Так любят чужих детей: с радостью ловят их улыбки, но не проводят бессонных ночей у их колыбельки.
В декабре мусульманский мир празднует "ночь молитвы". В эту ночь Аллах спускается с седьмого неба к первому небу, самому ближнему к земле. Он становится настолько близок к людям, что слышит все их молитвы. И если правоверный мусульманин проведет эту ночь в молитве то его прошения будут услышаны и исполнены. Понятный и красивый образ. Но как христианин я спрошу: действительно ли Бог не может спуститься ниже? Действительно ли первое небо есть последняя ступень нисхождения Божией любви?
В исламе мне кажется недодуманной вот эта попытка установить предел любви, предел Божией свободе: "Вот только до сих, и не дальше!". Ислам осуждает христиан за то, что мы недостаточно охраняем трансцендентную непостижимость Творца. Идея Богочеловечества кажется им несовместимой с идеями возвышенной философской апофатики (то есть с убеждением в полной непостижимости Абсолюта). И в самом деле, когда мы говорим о Боге, надо быть предельно осторожным. Надо хранить себя от того, чтобы налагать наши, человеческие ограничения на Беспредельное. Но не есть ли мусульманское утверждение о
том, что Бог не может стать человеком, именно такое слишком человеческое сомнение в могуществе Бога? Не становится ли это отрицание ограничением свободы Творца? Откуда такая уверенность в том, что Бог вот этого не может?
А любовь способна на весьма необычные поступки, даже на такие, которые кажутся невозможными и недопустимыми тому, кто еще не имеет опыта любви. Подойдите к любому подростку и спросите его: "Если я скажу тебе, что однажды ты вполне добровольно засунешь свою руку в кучу дерьма, поверишь ли ты мне?" Подросток, конечно, возмутится и возопиет: "Да ни за что!". Что же, подождем, когда у него (или у нее) появится свой малыш. И мы увидим, как родительская любовь перешагнула границы казалось бы столь естественной брезгливости.
Трудно ли было Богу с людьми? Да. При всей Его надмирности Он говорит, что не может быть вполне безмятежен и покоен без человеческой любви: Он не просто дает Закон. Он умоляет людей не забывать Его. Ему трудно с людьми. Он говорит о Себе, что Он - Бог ревнитель. Он вступил в брак с Израилем и неверность людей болезненна для Него.
Читая Ветхий Завет, без преувеличения можно сказать: люди доводят Бога до слез. Как же должны были вести себя люди, и как близко должен быть к ним Творец если однажды он роняет: "Я раскаялся, что создал вас"...
Где же в мире религий есть представление о том, что любовь Бога к людям столь сильна, что она ввергает Самого Творца в мир людей? Есть много мифов о воплощении богов в мире людей. Но это всегда воплощения неких "вторичных богов", это повести о том, как один из многих небожителей решился прийти к людям, в то время как Божество, почитаемое в данной религиозной системе как источник всякой жизни, так и не перешло за порог собственного всеблаженства. Ни Прометей, умирающий ради людей, ни Гор, чья жертва была столь ценима египтянами, не воплощают в себе Абсолютное Божество. Страдают герои и полубоги. Но подлинно Высший не делает Себя доступным человеческой боли. Где же мы можем найти представление о том, что не один из богов, а Тот, Единственный, вошел в мир людей?


Вот тут и можем найти.

Пусть это будут разговоры не на темы отличий в религиях. Если участники
смогут удержаться от конфронтации, не будут пытаться переубедить
другого, то это будет здорово. Мне всегда хотелось сказать, что у меня
есть друг мусульманин, и друг католик, и друг буддист. И мы все любим
друг друга. Я думаю, нет в этом ничего плохого. Но сомнения всё равно
остаются. Вот и хочу посоветоваться. Стоит ли?

Имхо стоит. И вот почему. Причины конфликтов и конфронтации не в отличиях даже, а в незнании, в том, что люди, не зная ничего о другой религии, создают себе мифы, а потом их успешно громят. Например: "православные иконам поклоняются, идолопоклонники", "православные в предопределение верят", "православные себя праведниками считают" и т.д. - это только о Православии, а так по каждой религии свои мифы сложились. А я спокойно могу с иудеем говорить, если знаю, что их религия кровь христианских младенцев пить не заставляет. И он со мной может, если знает, что я в ад со сковородками и чертями не верю. Будут знания - ни один касатик из церкви Христа, ни один свидетель Иеговы Вас не соблазнит. Поэтому такое дело, как Вы говорите, создать можно и стоит, но нужен народ.


Виталий, здравствуйте!
И вас так же с прошедшим Праздником!

По-вашему, все, кто не православные - бесы?
Нет, есть неверующие, а вот бесы - однозначно верующие, а в Церковь
не ходят.

Ага, значит мы разделили людей на три категории (расположены по мере убывания симпатий):
1) православные;
2) неверующие;
3) верующие, которые не ходят в церковь (наверное, имеется ввиду православную), т.е. бесы.
Здорово!

Теперь о "правдах" и о "калитках". Помните пресловутый пример со слепыми возле слона? Никак не могу найти другие слова, чтобы объяснить Вам, что я чувствую. Не знаю почему, но мне кажется, что и Вы правы и я прав. Я не говорил, что Правда не в Православии, но и не говорил, что Она только в нём. Я не говорил, что старших слушаться не надо. Наоборот, я рад помощи от старшего, который направит меня в нужную сторону, где я уже дальше до всего доберусь сам. Направит не авторитарно, а как учитель, который покажет ошибку в расчётах.
Калитка действительно вырезана для каждого своя, и находится на расстоянии вытянутой руки. Только рука не поднимается её открыть. Тяжёлая слишком.
Но всё это - образы. А у них есть очень большой недостаток: они хороши только при первом применении. При попытке их развивать выплывает целый шлейф неточностей, в которых можно запутаться. К сожалению, в обсуждаемой теме очень трудно обойтись без образов.

Если там используются специфические термины, то, по крайней мере, должен
существовать и глоссарий.
А на чем Православная Церковь стоит? А Священное Предание, труды Отцов,
богословов - их гигабайты.

Вот такая пропорция...
Несколько сотен страниц Библии - гигабайты трудов богословов - десятки течений, основанных на разном толковании Библии.

О Ваших объяснениях 1-3
Спасибо большое! Наверное, глупо я сейчас выгляжу, но я немного позавидовал Вам. Что нужно, чтобы бот так, с ходу правильно понимать любое место в Библии. Вы сейчас для меня показались как фокусник какой-то, который, на первый взгляд, запутанный текст превратили в нечто логичное и удобоваримое.
У меня тут идея родилась. Моё любимое и часто читаемое место в Библии - Нагорная проповедь. Но в ней тоже не всё гладко написано. Может, пошагово разберём этот текст? А ещё было бы не плохо стараться держаться в тех же объёмах (по количеству слов). Всё-таки язык-то - "великий могучий".

О Кураеве и его словах.
Здорово написано, здорово прочувствовано.
Да я, в общем-то, не мусульманин, хотя некоторые, только некоторые, их моменты мне близки.
Помните фильм про Плащаницу? Там выступал Кураев. Я впервые тогда от православного услышал фразу, что Любовь Бога проявляется в том, что Он предоставляет нам свободу не видеть Его, если мы этого не хотим. Когда я лет 8 назад понял это для себя, у меня перевернулось представление о любви вообще.
Против того, что Вы процитировали в своём письме, мне вообще нечего сказать. Просто здорово!

Спасибо за поддержку моего предложения. Теперь буду молить Бога, чтобы дал силы всё это сделать, довести до конца.
А на счёт народа скажу: в одной умной книжке написано, что ты должен лишь исполнять свой долг, не заботясь о результате. Результат - это Его забота. Если Он захочет, значит, всё получится.

До свидания,
Андрей.


Пред.

  Сообщений: 33 • Страница 4 из 41, 2, 3, 4

Вернуться в Религиозная переписка



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей