Цитата мудреца

Голосование

Вегетарианство
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Материалы сайта Религия Религиозная переписка
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Алексей Валерьевич Ярушкин

Личная переписка со мной на религиозные темы
  Сообщений: 85 • Страница 7 из 91 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9

Здравствуйте Алексей.

Что же мне делать...
А попробуйте просто написать. Я выложу это у себя на сайте, а потом Вы сможете ссылаться на эту работу на форумах или в переписке с кем-нибудь.

А Вам известна наука текстология?
Нет. Расскажите.

Еще хотел
сказать про то что разделяю мнение Ваше об имени Бога и более того есть уйма
библейских подтверждений именно Вашему мнению.
Какое именно мнение? Я много говорил по этому поводу.

С уважением,
Андрей Якушев


Андрей, просто хочу заметить что очень прикольно наличие 34 страниц исписанного текста... и такое огромное количество возражений в самых основах... на странице 35... не геометрическая ли прогрессия непонимания и влияющей на него информации?


Здравствуйте Алексей

А дело в том, что мы подошли к самому ключевому моменту моего непонимания. Все предыдущие обсуждения касались больше производных моментов. И сами по себе они не кажутся мне противоречивыми, т.к. логичны и последовательны. Но вот то, на чём они основываются - проблема. Вот мы к ней и подошли.

С уважением,
Андрей Якушев


Андрей, здравствуйте.

Долго наблюдал за тем, как вы разбираете Бытие и связанную с ним искупительную жертву...
Для себя отметил несколько моментов, которые сильно помогут вам обоим пролить свет в дискуссию и не дать ей буксовать... когда вы к ней вернетесь.
Итак... Первое - это интереснейший вопрос.. откудо вообще берет начало такое понятие как зло. У меня нет такого ответа. Библия говорит, что Ангел захотел достичь власти такой же как у Самого Бога. Согласитесь, что это само по себе греховное желание не могло бы возникнуть в абсолютно совершенном Божъем царстве. А какие последствия этого желания.... мы читаем... увлек за собою треть ангелов и был свергнут на землю... просто какая-то война... откуда война зародилась в совершенном царстве ?
А с садом Эдемским - это уже последствия...
Вы в своей дискуссии упускаете очень тонкую грань между свободой божьих творений и огромным желанием, чтобы они не познавали этого греха.... очень тонкая грань...величиной с деревце...
И мне так кажется что как раз с деревом садом и жертвой Иисуса все понятно... т.к. Бог не мог не ставить дерево, т.к. во вселенной уже существовало понятие зло... так какая же свобода творений, если им об этом не рассказать ? Как раз вопрос в другом... - откуда все началось ?
Но надо заметить честно, меня этот вопрос мало волнует, т.к. я могу посмотреть вокруг и сказать зло есть есть и истина и жизнь... а раз так, то надо беспокоиться не о каких-то мегамудрствованиях создания мира... а заботиться всеми силами о своем спасении.... все остальное суета. Есть богословние а есть жизнь с Живым Богом.

Спасибо.
Алексей.


Здравствуйте Алексей.

Итак... Первое - это интереснейший вопрос.. откудо вообще берет
начало такое понятие как зло. У меня нет такого ответа. Библия
говорит, что Ангел захотел достичь власти такой же как у Самого
Бога.
Согласитесь, что это само по себе греховное желание не могло бы
возникнуть в абсолютно совершенном Божъем царстве.
Согласен.
Я считаю, что нет и не было и не могло быть такого понятия у Бога. Деление на добро и зло появилось ТОЛЬКО после съедения плода. (Потому
оно так и называлось.) Следовательно, это деление - тоже следствие. Только следствие того, что человек сам захотел "править" на земле. Ему и дан был такой инструмент, которые и тяжёл и необходим. Именно в равновесии добра и зла может существовать материальное. (Я не считаю, что эдемский сад и всё это "творение" происходило буквально на земле).
Но это действительно сложная тема.
Я же хочу разобраться, то ли я действительно чего-то не понимаю, видя в Библейской истории такие нестыковки, то ли Библия грубо притянута за уши, и без "наставников", которые в нужный момент скажут: "Оставь эти сомнения, они от Сатаны", - её невозможно принять.

Вы в своей дискуссии упускаете очень тонкую грань между свободой
божьих творений и огромным желанием, чтобы они не познавали этого
греха.... очень тонкая грань...величиной с деревце...
Вот может Вы мне объясните, в чём же, собственно, грех? Если всё же зла, как понятия нет, следовательно и греха тоже не может быть. И вот как только появился первый запрет, сразу появились и зачатки всего остального: зла, греха, ослушания - все эти понятия включаются, когда человек, используя ранее данную возможность - свободу, - применяет её к запрету.
Вот скажите, может ли свобода быть не полной?
Либо свобода, либо запреты. А вот грех - сын запрета и свободы. Оба родителя сами вышли из божьих уст. Вот задачка!

И мне так кажется что как раз с деревом садом и жертвой Иисуса все
понятно... т.к. Бог не мог не ставить дерево, т.к. во вселенной уже
существовало понятие зло... так какая же свобода творений,
если им об этом не рассказать ? Как раз вопрос в другом... - откуда
все началось ?
Видите, что происходит! Не один вопрос, так другой. :)

Но надо заметить честно, меня этот вопрос мало волнует, т.к. я могу
посмотреть вокруг и сказать зло есть есть и истина и жизнь... а раз
так, то надо беспокоиться не о каких-то мегамудрствованиях
создания мира... а заботиться всеми силами о своем спасении.... все
остальное суета.
Да, зло есть, есть жизнь, добро, истина где-то... Но это всё взгляд отсюда. Я думаю, что рядом с Богом понятия добра и зла растворяются. А Вы говорите: "Что тут думать, трусить надо!" Заботится о спасении - это хорошо. Только вот надо же разобраться, от чего мы должны спасаться, и как. А, не разобравшись, можно и навредить, не себе, так окружающим.

Есть богословние а есть жизнь с Живым Богом.
Одно другому не мешает.

С уважением,
Андрей Якушев


Добрый день Андрей, такая мощная быстрая ракция...! Здорово!

Я считаю, что нет и не было и не могло быть такого понятия у Бога.
Деление на добро и зло появилось ТОЛЬКО после съедения плода. (Потому
оно так и называлось.)
Т.е. Бог сам узнал что такое зло только после того как Адам Кузьмич куснул ? Или я чего-то не допонял ?

Следовательно, это деление - тоже следствие. Только следствие того,
что человек сам захотел "править" на земле. Ему и дан был такой
инструмент, которые и тяжёл и необходим. Именно в равновесии добра и
зла может существовать материальное. (Я не считаю, что эдемский сад и
всё это "творение" происходило буквально на земле).
Ничего себе инструмент, мощность инструмента получилась такая, что не только у Адама "глаза открылись" но и у самого Бога... кто же тогда создатель инструмента и всех его свойств? А вот фразу "материальное может существовать только в равновесии добра и зла" оставлю для мемуаров... слишком сосредоточена в ней философская мысль... не раскопать пока моей детской лопаткой

Но это действительно сложная тема.
Я же хочу разобраться,
А я разбираться не хочу. Мало ли почему задолжали мои предки... ко мне приезжает народ и требует денех! Мне надо деньги зарабатывать, а не выяснять а вдруг это не предки задолжали, а какой-то хитрый банк их мощно обманул и я тут не при чем. Работает схемка нашего Паскаля (помните его пари?)

то ли я действительно чего-то не понимаю, видя
в Библейской истории такие нестыковки, то ли Библия грубо притянута за
уши, и без "наставников", которые в нужный момент скажут: "Оставь эти
сомнения, они от Сатаны", - её невозможно принять.
Вы так и не смогли составить список нестыковок... Вы посчитали, что и так достаточно упростили схему. Но ни мой недовысшеобразованный разум ни двухобразованный Александра так и не сумели разложить Ваш пример На пункты несостыковок... приходиться додумывать за Вас. А не удается. Я вот предложил подход, подбираясь к другому основному вопросу.. который основнее чем грехопадение... Вы отказались. В общем не отвертеться Вам Андрей от списка.

Вот может Вы мне объясните, в чём же, собственно, грех? Если всё же
зла, как понятия нет, следовательно и греха тоже не может быть. И вот
как только появился первый запрет
Как то разбираясь в терминологии мы определили грех как отдаление от Бога... отделение от него. А Бог и сказал "съедите, отдЕлитесь" грубо к тексту. И я не согласен, что грех начался с дерева, поэтому формулировка "грех начинается там где появляется первый запрет" никак не вяжется в моей голове.

сразу появились и зачатки всего
остального: зла, греха, ослушания - все эти понятия включаются, когда
человек, используя ранее данную возможность - свободу, - применяет её
к запрету.
А что за запрет такой? Он же деревце поставил и не говорил "уххххх не ешь Адам, я запрещаю тебе!" он просто сказал что будет. Другое дело что он не очень-то радовался, что этот плод все-таки съели... "Свободу применить к запрету" ох моя бедная голова... не было такого в Бытии по моему. Может я уже стал "наставником" ? :-)

Вот скажите, может ли свобода быть не полной?
НЕТ !

Либо свобода, либо запреты.
Точно! Запретов не было!

А вот грех - сын запрета и свободы. Оба
родителя сами вышли из божьих уст. Вот задачка!
Сами Вы себя запутали... вот и задачка образовалася... %). Грех - сын свободы.

Видите, что происходит! Не один вопрос, так другой. :)
Так ежели мой вопрос основнее Вашего, не стоит ли его решить? Причем я его решать не берусь... не надо оно мине... Ваша теория о сотворении зла не моя и понять я ее не могу, а Вы не можете понять так же как и я, откуда у совершенного Бога появился непонятный Ангел со своим дурацким желанием. За сим и расстанемся на этом богословии.

Да, зло есть, есть жизнь, добро, истина где-то... Но это всё взгляд
отсюда. Я думаю, что рядом с Богом понятия добра и зла растворяются.
Там наверное классно, рядом с Ним-то. А что там растворяется как говаривал в своих ссылках Александр "Не наше дело" или как там))) не познать)))!

А Вы говорите: "Что тут думать, трусить надо!"
Да не трусить, жить, радуясь... зная о том что говорит Библия трудно не радоваться жизни... И, кстати... совершенная любовь изгоняет страх... и где я это читал ??? :-)

Заботится о спасении - это хорошо. Только вот надо же разобраться, от
чего мы должны спасаться, и как. А, не разобравшись, можно и
навредить, не себе, так окружающим.
Я спасаюсь от греха... который отдаление/отделение от Бога. На оно и силы трачу и мудрствования. Окружающим не врежу, кроме того что говорю о каком-то непонятном им Боге, но все реже и реже чтобы не портить им ушки. Вот как они меня о Нем спросят - вот тада я и начинаю вредить и вредить... но все равно это между мной и Богом, а они то чисты, ежели я не прав...

Есть богословние а есть жизнь с Живым Богом.
Одно другому не мешает.
Ой ой ой как мешает... Помнится, старина Екклезиастик поговаривал <И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою: у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех. И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета;> Еккл. 2:13-15 И видал я таких людей... про Бога забыли , а все исследуют всякие манускрипты, Греческий роют копаются в стихах... а там одна глупая история от кучи писателей... а Бог где АУ АУ АУ.... днем и ночью счастья зову...

Простите за долю иронии, настроение такое. Больно уж все как-то глобально-метафизично-колоссально. А Соломон говорит суета! Вот и смеюсь потихоньку...

С уважением, Алексей


Здравствуйте Алексей.

Т.е. Бог сам узнал что такое зло только после того как Адам Кузьмич куснул ?
Или я чего-то не допонял ?
Правительство строит тюрьмы, но это не значит, что оно в них живёт, хотя знает, что это такое.
Человек получил возможность познать добро и зло. Вот Вы спрашиваете, откуда взялось зло. А почему не спрашиваете, откуда взялось добро? Или думаете, что добро - это Бог? Отнюдь. Добро - это лишь обратная сторона зла, как и зло - обратная сторона добра. А Бог - абсолютен и не участвует в делении на добро и зло.
И то и другое было создано и придумано Богом. Только бездействовало, пока человек не захотел это испытать на себе, окунуться в это. И окунулся. Он отгородился от Бога, сам стал решать, что для него хорошо, а что плохо, сам стал делить мир на добро и зло. Но Бог к этому не имеет никакого отношения, так же, как точильщику ножей всё равно, будут ли этим ножом резать хлеб или колоть свинью. Связка "добро-зло" - как песочница, куда пустили поиграть человека, который сам этого захотел.
А вот в олицетворение зла я не верю. Думаю, Вы уже поняли, почему.

А я разбираться не хочу. Мало ли почему задолжали мои предки... ко мне
приезжает народ и требует денех! Мне надо деньги зарабатывать, а не выяснять
а вдруг это не предки задолжали, а какой-то хитрый банк их мощно обманул и я
тут не при чем.
Какой вы щедрый и доверчивый! Вам пришли и сказали: "Вы должны, надо заплатить". И Вы сказали: "Какие сомнения?! Любому, кто назовёт себя моим кредитором, я буду платить, буду работать на него". Почему Вы не думаете, что Вас могут обмануть?
Работает схемка нашего Паскаля (помните его пари?)
Конечно помню. Только чем строже я насуплю брови, чем мрачнее будут картины ада, которые я нарисую, тем быстрее Вы, согласно схемке Паскаля, побежите за мной.
А если Я Вам скажу, что Бог настолько Вас любит, что не допустит смерти Вашей души ни при каких обстоятельствах. Что ада, как такового, нет. Что единственно, что Вас будет мучить, так это Ваши же собственные слёзы, от того, что Бог будет обнимать Вас и поддерживать в Вас жизнь даже после того, как вы в 3000-ный раз отречётесь от него и плюнете в его сторону. Если я Вам скажу, что никто и никогда, кроме Вас самих, не сможет ничего плохого сделать с Вашей душой, с Вашей сущностью, то Вы, скорей всего мне не поверите, потому что махнув рукой на меня Вы абсолютно ничего не потеряете, в отличие от того, если Вы махнёте рукой на христианство.

Вы так и не смогли составить список нестыковок...
Вы имеете ввиду нестыковки внутри самой Библии? Скорей всего, их действительно нет. Потому что любой факт можно объяснить при помощи каких-то домыслов: "А что, разве не может быть эдак? Может! Следовательно, вина не доказана!". Вот посмотрите мои "сложные места в Библии". Там среди них есть такие, что в одном месте Библии говорится одно, а в другом другое. Но оказывается, что Иисус (или апостолы) имели ввиду разные вещи говоря об этом примерно одними словами. А вспомните тот случай с женщиной, которую Иисус сначала прогнал, а потом, после того, как она вступила с ним в дебаты, передумал. "Наставники" говорят, что это он её проверял. Но разве это факт? Да, это версия, которая могла быть истиной, а могла и не быть. Мы этого не знаем. А значит и утверждать, что это была недальновидность Иисуса, не можем. А вот на счёт нестыковок Библии со здравым смыслом, с логикой - это есть. И здесь список состоит из двух основных пунктов:
1) "Эдемская история и искупление Христа"
2) "Нет другого пути".
Хотя, вот сейчас я подумал, что первый пункт можно назвать внутрибиблейским противоречием с фразой "Бог есть Любовь".

Вы посчитали, что и так достаточно упростили схему. Но ни мой
недовысшеобразованный разум ни двухобразованный Александра так и не
сумели разложить Ваш пример На пункты несостыковок...
Не успел. Я думаю, что вернёмся к этой теме.

Как то разбираясь в терминологии мы определили грех как отдаление от Бога...
отделение от него. А Бог и сказал "съедите, отдЕлитесь" грубо к тексту. И я
не согласен, что грех начался с дерева, поэтому формулировка "грех
начинается там где появляется первый запрет" никак не вяжется в моей голове.
Если ХХХ - отдаление от Бога, то ХХХ - это просто механическое перемещение одного объекта относительно другого. И тогда нет никакой существенной разницы между движением в одну сторону и движением в другую. И то и другое - просто движение. Но если Вам говорят, что "наказание за ХХХ - смерть", то ХХХ перестаёт быть простым движением и превращается в вину, за которой должно следовать наказание. Именно поэтому в своей фразе "Вот может Вы мне объясните, в чём же, собственно, ХХХ?" я имел ввиду "Вот может Вы мне объясните, в чём же, собственно, вина?" И то, что я писал дальше - именно с этим смыслом. Помните, с Александром в этом "тяжёлом" обсуждении мы говорили о "непослушании", как причине получения наказания. Вот, как-то по инерции я и с Вами об этом же. А первоначальный смысл слова ХХХ я как-то упустил.
(Поясню. Я пишу "ХХХ" чтобы не смущаться написанием этого слова, потому что у меня в мозгу так сильно устоялось значение "вина", что ничего другого долго в уме держать не могу, сбиваюсь постоянно).

А что за запрет такой?
Быт.2:17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь.
Вы можете сказать, что это не запрет, а предупреждение, как говорил это Александр, но это не похоже на предупреждение. В предупреждении говорят: "Если ты съешь, то случится то-то и то-то, потому-то и потому-то". А когда стоит глагол повелительного наклонения с частицей "не", то это не что иное, как запрет.
Он же деревце поставил и не говорил "уххххх не ешь
Говорил. Именно так и говорил "не ешь", а потом уже "уххххх".

"Свободу применить к
запрету" ох моя бедная голова... не было такого в Бытии по моему. Может я
уже стал "наставником" ? :-)
Ну не знаю, где в Библии сказано, что Бог создал человека свободным. Но как-то я это подразумевал, и никто со мной в этом не спорил. А про запрет мы уже говорили. Вот и получилось противоречие: с одной стороны свобода, а с другой стороны запрет.

Вот скажите, может ли свобода быть не полной?
НЕТ !
Вот и я так думаю.

А вот грех - сын запрета и свободы. Оба
родителя сами вышли из божьих уст. Вот задачка!
Сами Вы себя запутали... вот и задачка образовалася... %). Грех - сын
свободы.
Вот здесь мы опять вернулись к значениям слова. Если ХХХ - движение, то действительно, родитель один - свобода. Больше ничего для движения не нужно. Но тогда за что же наказание? Если же наказание присутствует, тогда ХХХ - вина непослушания, тогда у ХХХ два родителя: свобода и запрет.

Так ежели мой вопрос основнее Вашего, не стоит ли его решить?
Вы имеете ввиду вопрос о зле? Если да, то см. в начале письма.
Причем я его решать не берусь... не надо оно мине...
Как хотите.
Ваша теория о сотворении зла не моя и понять я ее не могу, а Вы не можете
понять так же как и я, откуда у совершенного Бога появился непонятный Ангел
со своим дурацким желанием.
Вот видите, у нас есть общие непонимания. Это радует. :) Значит, когда один найдёт ответ, этот ответ будет скорей всего понятен и другому.

Да не трусить, жить, радуясь... зная о том что говорит Библия трудно не
радоваться жизни...
Да уж... это точно!

Я спасаюсь от греха... который отдаление/отделение от Бога.
Согласен. Только смущает немного глагол "спасаюсь". Если ХХХ - движение, то почему бы не сказать "борюсь с ХХХ в себе, преодолеваю". Это было бы точнее. Но тем не менее христиане говорят "спастись". Может всё-таки спасаются от наказания?

Есть богословние а есть жизнь с Живым Богом.
Одно другому не мешает.
Старина Екклесиастик - сильный мужик. Люблю я его, но странною любовью. Он и прав и не прав. Он прав, как прав Задорнов, когда рассказывает об особенностях русского человека, смеясь над этим. А не прав в том, что несмотря на то, что это - факты существующие, это - не пример для подражания. Т.е. стремиться-то надо как раз к противоположному. Конечно не до крайности, не до абсурда.
Вот, что я скажу по процитированному Вами отрывку:
И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество
света перед тьмою: у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во
тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
Одна, но по-разному. Во-первых, это только отсюда всё выглядит одинаково. А что там - мы не знаем. А во-вторых, чувствуют этот уход все по-разному: богатый дурак, не способный расстаться со своим богатством, или бедный мудрец, встречающий смерть, как переход в новое состояние.
Хотя, в чём я готов согласиться с Екклесиастом, так это в том, что чем меньше ума, тем меньше проблем в жизни (горе от ума).

И видал я таких людей... про Бога забыли , а все исследуют всякие
манускрипты, Греческий роют копаются в стихах... а там одна глупая история
от кучи писателей... а Бог где АУ АУ АУ.... днем и ночью счастья зову...
Бывают крайности.

С уважением,
Андрей Якушев


Здравствуйте Андрей.

Человек получил возможность познать добро и зло. Вот Вы спрашиваете,
откуда взялось зло. А почему не спрашиваете, откуда взялось добро? Или
думаете, что добро - это Бог? Отнюдь. Добро - это лишь обратная
сторона зла, как и зло - обратная сторона добра. А Бог - абсолютен и
не участвует в делении на добро и зло.
Александр, вы так говорите, как будто вы знаете истину... нигде не говорите "я думаю" или "мне кажется"... такое везде утверждение, что просто сродни фразе "I want to believe..." %). Я не спрашиваю откуда взялось зло. У меня скорее другие понятия... созидание и разрушение. Это не совсем синонимы того о чем вы говорите и не совсем "что такое хорошо и что такое плохо". А именно понятие созидание и развитие определяет для меня единственную цель всего существующего. Более того, я считаю что пресловутый закон сохранения энергии существует тоже "только отсюда". Мир не мог возникнуть из ничего... и я надеюсь на получение сознания, которое способно вместить более совершенный закон чем "ничто ни откуда не появляется и никуда не исчезает"... И в связи со всем вышесказанным. Я не считаю, что созидание ОБЯЗАТЕЛЬНО должно сопровождаться разрушением. И не согласен что это "две стороны" одного... Бог есть созидатель и развиватель я не могу принять идею об изобретении третьего, которое ни созидание ни разрушение...

И то и другое было создано и придумано Богом. Только бездействовало,
пока человек не захотел это испытать на себе, окунуться в это. И
окунулся. Он отгородился от Бога, сам стал решать, что для него
хорошо, а что плохо, сам стал делить мир на добро и зло.
Я понимаю что название "дерево познания ДОБРА и ЗЛА" ограничивает мои мудрствования о созидании и разрушении... но по моему построить предложение о дереве как-то по другому было бы просто невозможно. Вы отвечаете на вопрос "Как Бог мог придумать зло" очень просто... я так понял что Вы имеете ответ... и он звучит так "Он его придумал но в нем не участвует, он абсолютен". Я не могу примириться с мыслью, что Бог придумал зло и создал его.... но не ищу этого объяснения и Ваше принять не могу... может быть пока... нужно время... посмотрим. Все равно переписка годами длится... все течет :-) все изменяется ))))))))). Но с предложением "человек отгородился от Бога, сам стал решать, что для него хорошо, а что плохо, сам стал делить мир на добро и зло." я полностью согласен... единственный вопрос который возник или точнее противоречие.... в том что этим предложением Вы подразумеваете что раньше Бог делил на зло и добро и человек его слушал... но в то же время Вы утверждаете, что Бог не участвует во всем этом, он абсолютен... Завяжете все воедино, нет ?

Но Бог к
этому не имеет никакого отношения, так же, как точильщику ножей всё
равно, будут ли этим ножом резать хлеб или колоть свинью. Связка
"добро-зло" - как песочница, куда пустили поиграть человека, который
сам этого захотел.
Пытаюсь опять связать точильщика и Бога. Не удается даже какую-то грань этого примера совместить с гранью обсуждаемого вопроса. Простите.

А вот в олицетворение зла я не верю. Думаю, Вы уже поняли, почему.
Наверное Вы меня переоцениваете :-). Я лишь могу предположить, что в олицетворение зла Вы не верите, т.к. сам человек является источником зла... его несовершщенный выбор который он делает каждый день и есть этот источник. Нет? А мне надо понимать почему?

Какой вы щедрый и доверчивый! Вам пришли и сказали: "Вы должны, надо
заплатить". И Вы сказали: "Какие сомнения?! Любому, кто назовёт себя
моим кредитором, я буду платить, буду работать на него". Почему Вы не
думаете, что Вас могут обмануть?
Да пожалуйста... обманывайте сколько влезет... Мф. 5:40-41 Меня как-то спросили во что я верю.. я ответил "Во все". В этом и парадоксальность Христианства... это народ, который 1 Кор. 4:13 Доверчивые открытые дети... которые с огромным любящим сердцем открыты ко всему...

чем строже я насуплю брови, чем мрачнее будут
картины ада, которые я нарисую, тем быстрее Вы, согласно схемке
Паскаля, побежите за мной.
А если Я Вам скажу, что Бог настолько Вас любит, что не допустит
смерти Вашей души ни при каких обстоятельствах. Что ада, как такового,
нет. Что единственно, что Вас будет мучить, так это Ваши же
собственные слёзы, от того, что Бог будет обнимать Вас и поддерживать
в Вас жизнь даже после того, как вы в 3000-ный раз отречётесь от него
и плюнете в его сторону. Если я Вам скажу, что никто и никогда, кроме
Вас самих, не сможет ничего плохого сделать с Вашей душой, с Вашей
сущностью, то Вы, скорей всего мне не поверите, потому что махнув
рукой на меня Вы абсолютно ничего не потеряете, в отличие от того,
если Вы махнёте рукой на христианство.
Абсолютно точно! Это очень хороший "плюс" к моей вере, и Вы его точно описали.

Вы так и не смогли составить список нестыковок...
Вы имеете ввиду нестыковки внутри самой Библии? Скорей всего, их
действительно нет. Потому что любой факт можно объяснить при помощи
каких-то домыслов: "А что, разве не может быть эдак? Может!
Следовательно, вина не доказана!".
Жаль, что после долгих бесед с Александром у Вас осталось такое впечатление... Возможно когда я возмусь за дело такого не произойдет. Т.к. существует яркое отличие между двумя типами объяснения... Помните в переписке с Щурко вы благодарили его за то что Ваши глаза как-будто открылись на какой-то отрывок... это одно... но когда начинают наворачивать... мудрить и избегать.... это совсем другое... и по моему второе, это как-раз домыслы... а первое это есть Ин. 6:51 Стремитесь ко второму.

Вот посмотрите мои "сложные места в
Библии". Там среди них есть такие, что в одном месте Библии говорится одно, а
в другом другое. Но оказывается, что Иисус (или апостолы) имели ввиду
разные вещи говоря об этом примерно одними словами.
Вы еще не знаете как оказывается. Вы знаете как думает Александр или Свидетели об этом отрывке. Потерпите еще... я просто представляю как рады Вы будете истине... и заранее радуюсь за Вас. Может кто-нибудь возьмется за "Ваши сложные места" раньше меня....

А вспомните тот
случай с женщиной, которую Иисус сначала прогнал, а потом, после того,
как она вступила с ним в дебаты, передумал. "Наставники" говорят, что
это он её проверял. Но разве это факт? Да, это версия, которая могла
быть истиной, а могла и не быть. Мы этого не знаем. А значит и
утверждать, что это была недальновидность Иисуса, не можем.
А чего Иисусу ее проверять... он же просто по сердцам у всех читал что они о Боге думают и в каких с Ним отношениях... По моему Александр говорил Вам о том, что вокруг него были ученики и он им хотел показать какова вера может быть в людях... И к тому же этот случай, будь у него Ваше объяснение прогоняющего Иисуса не вязалось бы с Его учением т.е. говорил Он одно а на деле был совсем каким-то подлецом.

А вот на счёт нестыковок Библии со здравым смыслом, с логикой - это
есть. И здесь список состоит из двух основных пунктов:
1) "Эдемская история и искупление Христа"
2) "Нет другого пути".
Хотя, вот сейчас я подумал, что первый пункт можно назвать
внутрибиблейским противоречием с фразой "Бог есть Любовь".
В том-то и дело, что опять подвела теория Свидетелей. Т.к. ничего особенного в сыне быть не может... Бог мог насоздавать сыновей как грязи.... и на каждого человека по сыну послать... все любимые всех жалко... В том-то и соль, что БОГ САМ пошел на крест а не кого-то там послал. Подумайте над этим. Конечно картина совсем не свидетельская... и новые вопросы могут просто не поместиться в 30 страниц, но по крайней мере понятнее на примере, что чел сам за кого-то умирает а не посылает кого-то чтобы тот умер...

Остальное позже. Пора бежать.

До встречи в Христианском эфире)))

Алексей


Доброе утро, продолжим...

Как то разбираясь в терминологии мы определили грех как отдаление от Бога...
отделение от него. А Бог и сказал "съедите, отдЕлитесь" грубо к тексту. И я
не согласен, что грех начался с дерева, поэтому формулировка "грех
начинается там где появляется первый запрет" никак не вяжется в моей голове.
Если ХХХ - отдаление от Бога, то ХХХ - это просто механическое
перемещение...
ХХХ перестаёт быть простым движением и
превращается в вину, за которой должно следовать наказание. Именно
поэтому в своей фразе "Вот может Вы мне объясните, в чём же,
собственно, ХХХ?" я имел ввиду "Вот может Вы мне объясните, в чём же,
собственно, вина?" И то, что я писал дальше - именно с этим смыслом.
На мой взгляд Адам знал обо всех последствиях своего поступка и поступка жены. Он знал что он поступает подло и, как видно из этой ситуации он ощущает свою вину. Вы согласны с тем что Адам считал себя виноватым? Если нет вины, то что ощущает Адам?

Помните, с Александром в этом "тяжёлом" обсуждении мы говорили о
"непослушании", как причине получения наказания. Вот, как-то по
инерции я и с Вами об этом же. А первоначальный смысл слова ХХХ я
как-то упустил.
Мне не нравится образ Бога работорговца, который требует бесприкословного подчинения. Поэтому я неприемлю понятие непослушание. Не понимаю я и слова... наказание... Я считаю, что я прекрасно живу, просто замечательно и всякие там последствия прапра...папы не беспокоят меня. Я научился жить и под законом и по благодати живу, зная о любви Бога. Ничего криминального и критичного не вижу не в поступке Адама ни в действиях Бога. Я живу и вполне этим доволен %). Надеюсь потом поболтать с Адамом в раю по поводу его поступка... т.к. вполне допускаю его прощение Богом.

Быт.2:17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день,
в который ты вкусишь от него, смертию умрешь.
Вы можете сказать, что это не запрет, а предупреждение, как говорил
это Александр, но это не похоже на предупреждение. В предупреждении
говорят: "Если ты съешь, то случится то-то и то-то, потому-то и
потому-то". А когда стоит глагол повелительного наклонения с частицей
"не", то это не что иное, как запрет.
Андрей, я не согласен что это запрет, хотя в Бытии 3:11 и написано <Я запретил тебе есть?>. Вам достаточно было процитировать это место а не рассуждать о наклонениях. Я думаю Бог сказал о том что это был запрет сильно огорчившись. Вот такой я толкователь))) "наставник". Но до действий Адама... я оставляю прежнюю мысль "он просто сказал что будет". Если Вы хотите вкладывайте в эту строчку запрет. Это Ваш выбор а не мой. Обе наших версии имеют как минимум одинаковое право на жизнь, ведь интонация, с которой Бог это произнес наверное имеет решающую роль, а мы ее не слышим. Дальнейшие рассуждения о запрете опускаю... извините.

не нужно. Но тогда за что же наказание? Если же наказание
присутствует, тогда ХХХ - вина непослушания, тогда у ХХХ два родителя:
свобода и запрет.
Не знаю... наверное Вы излишне беспокоитесь... где наказание я так в бытии и не увидел... Бог нигде не говорит "я тебя накажу"... Я тебе запрещаю...

Я спасаюсь от греха... который отдаление/отделение от Бога.
Согласен. Только смущает немного глагол "спасаюсь". Если ХХХ -
движение, то почему бы не сказать "борюсь с ХХХ в себе, преодолеваю".
Это было бы точнее. Но тем не менее христиане говорят "спастись".
Может всё-таки спасаются от наказания?
Но если ХХХ - вина, то тоже не подходит спасаюсь ))). Просто я хотел вложить нечто большее чем преодоление... использовать слово посильнее.. Знаете, после того как я был верующим больше 2- лет у меня появилось новое чувство... я подошел к пастору узнать в чем дело, т.к. это чувство мне не понравилось... оно называлось "ненависть". Да... вы правильно прочитали, я стал ненавидеть... ненавидеть грех... я шел по метро и только краем глаза замечал эти обложки от газет с изображением голых женщин в откровенных позах и ведь на все это смотрят дети и все это у ВСЕХ навиду... мне становилось просто ужасно я разрывался внутри от невозможности прекратить это все одним махом... Я ненавидел этот ужасный затуманенный выбор тех людей который позволил появиться такому ужасу навиду у всех... Пастор сказал что все нормально и это идет духовная война. И он обрадовал меня, что я могу прекратить все одним махом... просто помолившись за это место и запретив этому "духу блуда" присутствовать на этом месте... и у меня есть для этого духовное оружие... В библии написано <Бегайте блуда> 1 Кор. 6:18. Это больше похоже на спасение чем на преодоление.

Старина Екклесиастик - сильный мужик. Люблю я его, но...
Вы, наверное что-то хотели написать в этом абзаце чтобы просто поделиться ощущениями. Я не нашел что коментировать.

Алексей


Здравствуйте Андрей, решил еще раз написать вам по поводу ХХХ %)
Мне самому стало интересно и я подумал и обсудил со своей возлюбленной этот вопрос...
Меня очень заинтересовало чувство вины в христианстве... давайте попробуем понять в чем тут фишка.

И то и другое - просто движение. Но если Вам говорят, что
"наказание за ХХХ - смерть", то ХХХ перестаёт быть простым движением и
превращается в вину, за которой должно следовать наказание.
Сразу отмечу, что Бог не говорил Адаму "наказание за грех - смерть". Он просто сказал что будет... опять я пишу это %). Помните пример Александра с высоковольтным щитком... по-моему удачно. Скажем у Вас есть любящая мать, которая говорит, что в щиток лезть не надо, т.к. наказание за это смерть. Вы посчитаете мамино предупреждение за наказание ? Нет, просто мировые законы не позволяют выжить человеку под фазой в 6кВ. ХХХ перестает быть движением и превращается в вину посл того как вы залезли в щиток (не поверив маме) и дуга, пробившая участок воздуха между Вашей тянущейся рукой и фазой обожгла вам руку. И вы лежите в больнице и к Вам входит мама. Даже если мама создатель мирового закона, то этот закон справедлив... (должна была поставить щиток, чтобы дать выбор... т.к. щиток существовал.) В самом понимании фразы "наказание за ХХХ - смерть" нет вины и вы не можете и не
должны ее чувствовать.
Может этот пример с фазой легче поможет Вам понять почему Адам чувствовал себя виноватым... он не поверил Папе, а тот (оказался) прав и становится стыдно за свое недоверие (моя альтернатива "непослушанию" Александра %))... разве нет?
И тут же в этот же пример можно слить запрет и предупреждение... Т.е. мама вроде предупреждает о щитке и в то же время после того, как видит своего искалеченного сына она со слезами вхлипывает... "ну я же запрещала"...

Ну не знаю, где в Библии сказано, что Бог создал человека свободным.
Кстати нигде не сказано)))) представляете! Об этом так много говорим но на самом деле в Бытии нет ничего подобного...

И, кстати, в Новом Завете где-то написано, что понять искупительную жертву Христа невозможно... еще тяжелее нехристианину. Я без этого понимания пришел к Христианству. И, кстати без чувства вины и ответственности за Его смерть... парадокс ?

Алексей


Пред.След.

  Сообщений: 85 • Страница 7 из 91 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9

Вернуться в Религиозная переписка



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]