Цитата мудреца

Голосование

Вегетарианство
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Материалы сайта Религия Религиозная переписка
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Александр Викторович Колосков

Личная переписка со мной на религиозные темы
  Сообщений: 376 • Страница 38 из 381 ... 34, 35, 36, 37, 38

Здравствуйте Александр.

Извините, что долго не писал. Нужно было основательно вчитаться в написанное Вами. А вчитавшись, я понял, что возражать дальше по этой теме не имеет смысла.
Так что, давайте двигаться дальше.

С уважением, Андрей Якушев


Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Продолжим, по поводу этого.

Книги по налогам и автомобилям действительно имеют довольно очерченный срок "годности". Но для вечного Бога временные масштабы совсем другие. Конечно, какие-то вещи он говорил людям конкретной группы конкретного периода времени. Но если его слова, сказанные такой группе, имеют непреходящее значение и важность, или если какая-то реальная история имеет важное назидательное значение для последующих поколений, то эта информация должна сохраниться. И если Библия - это Слово Бога, то эта важная информация должна сохраниться в ней. Ненужное же в неё просто не вошло (снова приглашаю посмотреть ранее упомянутый стих Иоанна 21:25).
Довольно многие согласны со словами самой Библии, что она - Слово Бога, которое "живо и действенно" (Евреям 4:12), и которое вечно (Исаия 40:8). И записанное в этой книге имеет большое значение и для последующих поколений, и для нас (Римлянам 15:4). Если это так, то логично предположить, что такие СОВЕТЫ, написанием которых руководил Бог, должны не устаревать. И, конечно, это не СОВЕТЫ по налогообложению в какой-то стране в какой-то период времени. Приводить же примеры Карнеги и Леви, думаю, не вполне корректно. Этим книгам ещё и ста лет не стукнуло, поэтому надёжность приведённых в них советов ещё не проверена временем. А со времён написания Библии уже несколько цивилизаций, культур прошло. Так что её советы подверглись серьёзнейшей проверке. А если вспомнить о развитии науки, научно-техническом прогрессе, то разве уместно сравнивать книгу, написанную задолго до современного уровня развития, с книгами, написанными сравнительно недавно? Я говорю в том смысле, что нет доказательств, что Карнеги и Леви не устареют через 2000 лет, а у Библии такие доказательства уже есть.С другой стороны, если сравнивать Библию с другими произведениями, её современниками, то тут её непревзойдённость по критерию практичности и применимости в наши дни очевидна. И это ещё одно основание для веры в то, что эта книга - от Бога.
Да, вы просили привести примеры устаревших книг. Вот классический пример. Широко известен автор книг по воспитанию детей Бенджамин Спок. Авторитетность его советов была колоссальной и даже до сих пор даёт о себе знать. Но дети, воспитывавшиеся по системе Спока, по некоторым своим специфическим особенностям даже были названы "споковскими". И впоследствии Спок сам признал ошибочность многих своих советов, которые дали некоторые негативные социальные последствия (вплоть до признания частичной вины за повышение уровня преступности). Или, например, учебники химии хотя бы 80-летней давности - они непригодны для современной школы (не говоря уже о более древних учебниках). Аналогично с книгами по вопросам морали и нравственности, семьи и брака. (Об этом рассказывается в главе "Практическое руководство для современной жизни" брошюры "Книга для всех" и в разделах "Брак и нравственность" и "Поистине действенные принципы" главы "Источник сверхчеловеческой мудрости" книги "Библия: слово Бога или человека?".)

С уважением, Александр Колосков.


Здравствуйте Александр.

Ещё раз простите за долгое молчание. Вот выдалось немного времени, чтобы ответить Вам.

Ответили Вы на мой вопрос достаточно полно. Вот только действительно примеры были не совсем адекватны. Про учебники по химии действительно говорить не стоит, как и про другие книги, связанные с наукой. Действительно, наука двигается вперёд, и претерпевает не только открытия, но и "закрытия". А вот с книгами "о человеке" сложнее. Конечно, Карнеги и Леви должны пройти проверку временем, но мне почему-то кажется, что они её пройдут.
Книги о морали, на мой взгляд, будут устаревать, потому что чаще всего мораль зависит не от общечеловеческих вечных принципов, а от социальной обстановки.
Ещё хочется сказать, что те книги Вед, в которых даются советы по тому, как правильно надо жить, какие взаимоотношения поддерживать между людьми, тоже остались актуальны. Только Веды не так популярны, как Библия, поэтому ими меньше пользуются. (О причинах популярности Библии я уже высказывал Вам своё мнение). Хочу сразу предупредить одно Ваше (возможное) возражение по поводу актуальности Вед. Возможно, Вы скажете о кастовости взаимоотношений, к которым призывают Веды. Да, это так. Только сейчас почти выродились две касты: брамины и чандалы (неприкасаемые). Кстати, я, наверно, поторопился с чандалами. Вспомнил бомжей... Остались лишь кшатрии (руководители), вайши (торговцы) и шудры (рабочие). И, кстати, не смотря на то, что кастовая система принимается общественностью в штыки, люди интуитивно продолжают именно кастовые взаимоотношения. В советские времена насильно пытались разрушить их, но всё, что получилось - это получилось создать видимость равенства. Основная причина неприятия кастовой системы лежала в том, что брамины были на особом положении. Но так ведь нет их сейчас! Вот и всё. А в остальном, Веды так же остались актуальны, как и были 3000 лет назад.

То, что я написал, в принципе, не подразумевает особой дискуссии. Поэтому, если Вы тоже не видите "большого будущего" у этого вопроса, то можно переходить к следующему.

С уважением, Андрей Якушев


Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Хорошо, давайте пойдём дальше.

Если посмотреть текст самой книги "Познание", то будет ясно видно, что выделенное Вами предложение находится в середине абзаца, и является промежуточным звеном логической цепочки рассуждений, суть которых такова: "Советы многих человеческих книг со временем устаревают, и люди эту закономерность относят к такой древнй книге, как Библия - мол, и она устарела, как и другие старые книги. Но это если считать Библию человеческой книгой. А если она от Бога, то она, очевидно, должна отличаться от таких устаревающих человеческих книг. И должна остаться практичной и для наших дней".
Далее цитируется библейский стих из 2 Тимофею 3:16-17: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". То есть Библия сама утверждает, что она остаётся живой, практической книгой (ведь ко времени написания тех строк некоторые части Писания уже имели возраст более 1500 лет). Другой интересный стих говорит, что "слово Божие - живо и действенно" (Евреям 4:12), т.е. если Библия - это книга от Бога, то она должна оставаться практичной, полезной и дальше - жить, действовать.
Вы правы в том, что временами Бог говорил людям что-то, что было полезно лишь конкретным людям в конкретное время. Однако ведь не всё, что говорил Бог людям, вошло в Библию. Только некоторое туда вошло. Содержащиеся в этой книге слова Бога, его повеления, действия, законы, несмотря на свою древность, очень многое говорят о Боге, показывают его образ мысли и действий. Бог совершенен, и людям, стремящимся к тому, чтобы приблизиться к Богу, к совершенству, можно многому научиться у Него. Есть даже воодушевляющие призывы, высказанные разными личностями: Иисус - "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Матфея 5:48); апостол Павел: "подражайте Богу как дети возлюбленные" (Эфесянам 5:1). А как это делать? Только изучая Писание, как оно описывает Божьи слова и поступки, размышляя над принципами, лежащими в их основе, и применяя их в своей жизни. Поэтому даже, казалось бы, частные слова, поступки Бога, описанные в Библии, могут оказывать людям неоценимую помощь в духовном развитии, обучении.
Теперь о факте широкого распространения Библии. Ваше предложение объяснить это передачей её из поколения в поколение как "святыни" интересно, но оно не объясняет, с какой стати Писание стали считать святыней? И почему эта древняя реликвия, в отличие от других древних почитавшихся святынь, оказалась куда более полезной и ценимой даже в нашем скептическом обществе научно-технического прогресса. Много святынь передавали, но где они все? А Библия - вот она, практически в каждом доме, практически на любом языке. А "Война и мир"? Толстовцы (да и все остальные тоже) не смогли эту грандиозную эпопею сделать столь же доступной. И "святыней" "Война и мир" не стала. Так что сравнивать эти две книги по распространённости и доступности - дело неблагодарное. Равно как и сравнивать по этому признаку любую другую книгу с Библией. Я ранее писал вам, какая книга вторая по тиражу, и на сколько языков Библия переведена. Нет не только равного Священному Писанию, но и близко ничего нет. А разве не логично ожидать от Бога, что если он что-то важное хочет сказать людям, то эти его слова будут самым великим бестселлером всех времён и народов? Это-то мы и наблюдаем. Просто признать этот факт не каждый решится.

С уважением, Александр Колосков.


Здравствуйте Александр.

Очень прошу Вас простить за то, что долго Вам не писал. У меня произошло много событий за это время, которые требовали моего стопроцентного постоянного участия в них. Сейчас есть небольшая передышка. Чувствую, что небольшая. Поэтому не огорчайтесь, если опять получится долгий перерыв.

"Советы многих человеческих книг со временем устаревают, и люди эту
закономерность относят к такой древнй книге, как Библия - мол, и она
устарела, как и другие старые книги. Но это если считать Библию человеческой
книгой. А если она от Бога, то она, очевидно, должна отличаться от таких
устаревающих человеческих книг. И должна остаться практичной и для наших
дней".
Ну вот не вижу я этого "очевидного", о котором Вы говорите. Почему Бог должен давать книгу, которая будет актуальна во все времена? Почему Бог НЕ МОЖЕТ (не умеет, не способен, не хочет, считает не целесообразным) дать книгу определённому народу в определённое время, а потом дать другую в другое время?

Далее цитируется библейский стих из 2 Тимофею 3:16-17: "Все Писание
богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для
наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому
доброму делу приготовлен". То есть Библия сама утверждает, что она остаётся
живой, практической книгой (ведь ко времени написания тех строк некоторые
части Писания уже имели возраст более 1500 лет).
Если что-то прожило 1500 лет (т.е. имело начало, а потом авторитетное лицо сказало, что это сейчас актуально), то какова вероятность того, что оно будет актуально ещё 2000 лет? Неужели Вы скажете что-то, большее 50%?

Другой интересный стих говорит, что "слово Божие - живо и
действенно" (Евреям 4:12), т.е. если Библия - это книга от Бога, то
она должна оставаться практичной, полезной и дальше - жить, действовать.
Ну опять, с чего такое утверждение? Здесь же не сказано, что это слово будет актуально во все времена далее.

Александр, сразу вопрос, родившийся по ходу чтения Вашего письма. Вот Иисус иногда ссылался на Писания (Ветхий завет, как я понимаю). А говорил ли Иисус, чтобы апостолы записали то, что он говорил им и другим людям и дополнили писания этими записями?

Теперь о факте широкого распространения Библии. Ваше предложение
объяснить это передачей её из поколения в поколение как "святыни" интересно,
но оно не объясняет, с какой стати Писание стали считать святыней?
Ну, может быть я не правильно слово применил, но я имел в виду то, что сказал дальше, как бы поясняя: Библию возили по всем континентам, проводили, так сказать, "рекламные кампании" по продвижению Библии в мир. Взять и Крестовый поход, и Конкисту. Я понимаю, что настоящие исторические причины этих действий были другие, но Библия была очень удобна для того, чтобы спрятать эти причины за ней. От Библии никогда не отвлекалось внимание. Как можно было не знать эту книгу. Вон Гитлер тоже известная на весь мир фигура, и Герастрат... Так что, Библию использовали все, и каждый так, как ему этого хотелось. Почему бы действительно такой книге не существовать? Абсолютно всегда можно было сослаться на Библию, прикрыться ею; люди были подготовлены к тому, что в Библии всё правильно, а неоднозначность толкования её позволяла оправдать с её помощью очень многое. По-моему, только Иоанн-Павел II смог публично признать и извиниться перед миром за то, что как бы основываясь на Библии, средневековое христианство творило злодеяния.

А "Война и мир"? Толстовцы (да и все остальные тоже) не смогли эту
грандиозную эпопею сделать столь же доступной. И "святыней" "Война и
мир" не стала.
:) Во-первых, потому что цели такой не ставили, а во-вторых, потому что при помощи этой книги управлять людьми нельзя.

А разве не логично ожидать от Бога, что если он что-то
важное хочет сказать людям, то эти его слова будут самым великим
бестселлером всех времён и народов? Это-то мы и наблюдаем.
Нет, не логично! Логично лишь то, что человек забудет цель и суть, и будет трястись над формой. Логично то, что человек обязательно сделает культ из того, что хоть когда-то помогло ему, было для него дорого. Разве не это мы наблюдаем не только с Библией, но и со всем другим, окружающим нас в повседневной жизни.

С уважением, Андрей Якушев


Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Вот и я тоже с трудом вырвался. Но рад, что переписка продолжается.

Почему Бог должен давать книгу, которая будет актуальна во все времена?
Почему Бог НЕ МОЖЕТ (не умеет, не способен, не хочет, считает не
целесообразным) дать книгу определённому народу в определённое время,
а потом дать другую в другое время?

В ваших словах есть доля истины. И большая. Дело в том, что изначально-то Бог дал своё откровение, как Вы удачно выразились, определённому народу (сравните Второзаконие 5:1-3; Псалом 147:8,9). Израильскому. Через Моисея. Потом через Иисуса Навина, потом через пророков (всего около 30 человек). Открыв оглавление Библии, вы увидите многие имена людей, с которыми Бог общался, через которых передавал сообщения и наставления израильтянам. Сначала был дан Закон (который израильтяне обязались соблюдать). Потом - пророчества о том, что будет при соблюдении или несоблюдении этого закона. Потом - пророчества, направленные несоблюдавшим Закон израильтянам (т.е. всё давалось в определённое время). Бог также вдохновил записать то, как исполнялись эти пророчества. И как был благополучен народ, возвращаясь к соблюдению Закона. Так в Библию вошли первые 39 книг, написанные в период продолжительностью более 1000 лет.
Однако, знаете что интересно? Значение этих книг не исчерпалось временами, современными их написанию. Принципы, записанные в них, оказались применимыми и эффективными не только для тех древних людей, но и для нас. Закон, данный через Моисея, оказался настолько великим, что многие его основные принципы и даже некоторые положения вошли в конституции и уголовные кодексы большинства современных государств в неизменённом или малоизменённом виде (кажется, я раньше писал об этом). Пророчества, данные тогда, исполнялись в прошлом, и исполняются прямо сейчас, а также описывают то, что должно произойти в будущем (о неоднократном исполнении пророчеств я тоже вроде писал ранее), т.е их актуальность не утрачена. Некоторые научные факты, описанные в Еврейских Писаниях ("Ветхом завете") были "открыты" официальной наукой только в позднем средневековье. Как объяснить эти факты?
На мой взгляд, только Бог мог дать такие "временные" наставления, принципы и пророчества, которые не утратили свою ценность за последующие тысячелетия. И это, на мой взгляд, свидетельствует, что Бог избрал именно такую стратегию донесения своей информации.
Ещё пару соображений. Иисус Христос утверждал, что Писания - от Бога. Он ссылался на них, показывал их высокое значение, и как те пророчества исполняются на нём (навскидку, что открылось: Матфея 4:4; Марка 7:6; Луки 4:17-21; 10:26-37; 24:27; Иоанна 5:39). Апостолы поступали аналогично. Иисус и апостолы процитировали фрагменты почти из каждой книги Еврейских Писаний. Их авторитет весьма высок в данном вопросе. Значит, древние Писания и для них сохранили свою значимость.
Но это ещё не всё. Апостолы показали, что начиная со времени после вознесения Иисуса Христа тот порядок, что Бог адресовал свои откровения в первую очередь одному народу. Теперь благая весть о царстве Бога должна быть возвещена всем народам - сравните Матфея 28:18-20, и Деяния 14:15-17 и 17:30.
То есть сначала Бог действительно поступал, как Вы сказали, но позднее оказалось (с точки зрения людей оказалось, Бог-то это знал заранее), что эти "временные" наставления имеют гораздо больший "срок годности" (особенно в сравнении с человеческими наставлениями). Конечно, описанные в Моисеевом Законе чертежи храма, обрезание, запрет на определённые виды пищи, отслужили свой срок и были заменены новыми заповедями - так сам Бог определил. Но их символическое значение важно и по сей день для понимания Бога и его путей. Такова картина, которая открывается исследователю Библии.

Если что-то прожило 1500 лет (т.е. имело начало, а потом
авторитетное лицо сказало, что это сейчас актуально), то какова
вероятность того, что оно будет актуально ещё 2000 лет? Неужели Вы
скажете что-то, большее 50%?

Я скажу, что в случае Библии, стремится к 100%. Доказательство? Моисей писал в 16 веке до нашей эры. Иисус (1-й век нашей эры, т.е. после предложенных вами 1500 лет) подтвердил важность и актуальность слов Моисея (например, Марка 7:9-13; 12:26-27). Сейчас мы живём в 21 веке, т.е. примерно через предложенный вами срок в 2000 лет. И актуальность в значительной мере сохранена (например, см. выше про сохранение ряда положений Моисеева Закона в законодательствах, есть и другие, можно в указанных ранее мной книгах посмотреть). ;)))

Другой интересный стих говорит, что "слово Божие - живо и
действенно" (Евреям 4:12), т.е. если Библия - это книга от Бога, то
она должна оставаться практичной, полезной и дальше - жить, действовать.
Ну опять, с чего такое утверждение? Здесь же не сказано, что это
слово будет актуально во все времена далее.

Да, здесь немного не так сказано. А вот здесь, исходя из обсуждающейся нами мысли, что Библия - записанное Слово Бога?
Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно. (Исаия 40:8)
Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(1-е Петра 1:24,25)
(само собой получилось, что привожу пример того, как Пётр цитирует Исаию, подтверждая ранее высказанную мысль о том, как апостолы воспринимали предшествующие им Писания).

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего.
Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.
(Исаия 46:10,11) - это к мысли о пророчествах. Покуда они не исполнились все, пророчества особенно важны. А после исполнения они - источник для важных размышлений о Боге:

А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
(К Римлянам 15:4) - здесь важность Писаний и их значение даже для последующих поколений очевидна.

Александр, сразу вопрос, родившийся по ходу чтения Вашего письма.
Вот Иисус иногда ссылался на Писания (Ветхий завет, как я понимаю). А
говорил ли Иисус, чтобы апостолы записали то, что он говорил им и
другим людям и дополнили писания этими записями?

Формально - нет, но по сути - да. То есть слов Иисуса "апостолы, запишите мои слова" Библия не содержит. Однако есть основания полагать, что это поручение было дано. Это видно из следующих соображений.
1) Логическое: Иисус послал учеников проповедовать, т.е. нести знания людям. Конечно, записанное легче преподавать с прежней точностью, чем передающееся из уст в уста. Особенно если речь идёт о передачи знаний через тысячелетия.
2) Из Откровения (только там не всё так просто): Откровение 1:10-19.
3) Предусмотрительная забота: Иисус позаботился о святом духе, чтобы апостолы могли вспомнить всё, что и как было с ним - чтобы они свидетельствовали об Иисусе верно: Иоанна 14:26; 15:26-27.

Ну, может быть я не правильно слово применил, но я имел в виду то,
что сказал дальше, как бы поясняя: Библию возили по всем континентам,
проводили, так сказать, "рекламные кампании" по продвижению Библии в
мир. Взять и Крестовый поход, и Конкисту.

Ничего себе рекламные компании! Крестовый поход особенно! Разве многие стали христианами от тех крестовых походов? Наоборот, мусульмане до сих пор помнят их, и на этом основании отвергают христианство, и Библию, которая в их глазах - жуткая книга, оправдывающая те события. То есть это были не рекламные, а антирекламные компании!
Конечно, проповедь была. Но разве не сам Иисус послал проповедовать во все народы своих учеников, предварительно их проинструктировав и потренировав (Луки 10:1-20; 24:44-48)?

Я понимаю, что настоящие исторические причины этих действий были другие,
но Библия была очень удобна для того, чтобы спрятать эти причины за ней.
От Библии никогда не отвлекалось внимание. Как можно было не знать эту книгу.

В том-то и дело, что не только можно было, но так и происходило. По сей день большинство людей, называющих себя христианами, плохо знают Библию. Даже зная наизусть молитву "Отче наш", они затрудняются сказать, какое имя должно святиться, и что такое царство, которое должно прийти. И такими-то людьми нечестным личностям легко манипулировать, сказав, что "так учит Библия" или "этого хочет Бог". Но манипулировать настоящими учениками Христа, знающими Библию, и живущими по ней, не получится. То есть "сослаться", конечно, можно на любую книгу, пытаться "использовать" любой авторитетный источник - тоже. Но только не в отношении тех, для кого этот "авторитетный источник" действительно является осознанным, высшим авторитетом. Существование фальшивых денег не доказывает того, что нет настоящих. Так и существование выдуманных "цитат из Библии", которые оправдывают зло, не доказывает, что Библия - не от Бога. А тот факт, что Библия обладает таким высоким авторитетом (пусть даже и злоупотребляемым) чуть ли не на генетическом уровне, скорее свидетельствует о том, что она отличается от других, человеческих книг. А если это выше, чем человеческая книга, то откуда же она?

По-моему, только Иоанн-Павел II смог публично признать и извиниться перед
миром за то, что как бы основываясь на Библии, средневековое христианство
творило злодеяния.

Немного неточная информация. Иоанн Павел II просто извинился за дела, совершённые Католической церковью. Но Библия тут ни при чём, её он вроде не упоминал. Ведь невозможно основать на Библии Крестовые походы, войны, поддержку диктаторов, инквизицию, расизм, антисемитизм (за всё это он извинялся). Это всё - дела церкви, о которых есть библейский принцип: Матфея 7:16-20.

А "Война и мир"? Толстовцы (да и все остальные тоже) не смогли эту
грандиозную эпопею сделать столь же доступной. И "святыней" "Война и
мир" не стала.
:) Во-первых, потому что цели такой не ставили, а во-вторых, потому
что при помощи этой книги управлять людьми нельзя.

Это экспериментально доказано, что нельзя? ;)))

Нет, не логично! Логично лишь то, что человек забудет цель и суть, и
будет трястись над формой. Логично то, что человек обязательно сделает
культ из того, что хоть когда-то помогло ему, было для него дорого.
Разве не это мы наблюдаем не только с Библией, но и со всем другим,
окружающим нас в повседневной жизни.

Ох, как много справедливого! Значит, если Бог даёт откровения какому-то народу, в какое-то определённое время (как Вы вначале предложили), то что люди сделают с этими откровениями (согласно сказанному Вами в конце)? Правильно, сделают культ, или (если как Вы чуть раньше мысль высказали) даже начнут использовать в своих целях, подчас кровавых и корыстных. И то правда, что на такой вере политики делают свою игру, а коммерсанты наживаются. Но тогда получается, что и Ваше предложение про временные книги - тоже пойдут прахом из-за искажающего "человеческого фактора". И наше с Вами рассуждение вообще оставит Бога без возможности давать людям руководство через книги!
Конечно, недобросовестные люди во все времена стараются оправдать свои нехорошие дела заботой о Божьем. Но это - проблема людей, а не Бога, давшего руководство людям - тем людям, которые, получив его, будут следовать ему, а не тем, кто спекулирует на нём.

С уважением, Александр Колосков.

P.S. Наша продолжительная дискуссия о пособии для изучения Библии "Познание, ведущее к вечной жизни" затянулась настолько, что уже вышло новое пособие, которое, очевидно, вскоре заменит его - книга "Чему на самом деле учит Библия?".


Пред.

  Сообщений: 376 • Страница 38 из 381 ... 34, 35, 36, 37, 38

Вернуться в Религиозная переписка



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]