Цитата мудреца

Голосование

Какими из перечисленных способов Вы готовы оплачивать покупки в интернет-магазинах?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Материалы сайта Религия Религиозная переписка
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Константин Владимирович Истомин

Личная переписка со мной на религиозные темы
  Сообщений: 39 • Страница 4 из 41, 2, 3, 4

Здравствуйте Костя.

Если Вы заметили, что мнение Свидетелей Иеговы
отличается от других религиозных убеждений, основанных на том же
источнике - Библии, то разберитесь, чем отличаются и в какой
степени каждое из учений соответствует своему источнику.
Как я уже говорил неоднократно, Библия - не учебник по математике, где на основании простой арифметики строятся логические выкладки, приводящие к сложным теоремам. Библия больше похожа на фольклорное творчество, где нет последовательности изложения материала (причины изначальных событий излагаются где-то в середине), нет точных формулировок, объясняющих сущность окружающей природы и т.п. В частности, в православии тоже немало внимания уделяется толкованию Библии. На любой аргумент СИ православный знаток Библии найдёт в ней же контраргумент.
Вспомните предвыборную борьбу. Самым лучшим способом выбрать избирателю, за кого проголосовать есть "круглый стол" кандидатов, где все кандидаты встречаются вместе и, на глазах у избирателя, противопоставляют друг другу свои точки зрения на одни и те же проблемы избирателей. А ведь религии для человека, пытающегося разобраться во всём этом и выбрать для себя "правильный" путь - это те же самые выборы. Только религиозные проповедники никогда не встречаются вместе, а предпочитают сами, наедине с "избирателем" внушать ему, что именно они - представители, проводники на истинном пути. А задумайтесь, почему представители религий не встречаются вместе в прямом эфире? Да потому что на самом деле ни один из них не может предоставить бесспорные доказательства своей истинности. 60% аргументов каждой религии сводятся к пресловутому "вопросу веры", т.е. отдаются на суд веры каждого отдельного верующего. И получается, что любой верующий становится "верующим в квадрате": сначала он решает для себя обрести веру в Бога вообще, а потом он "доверяется" в руки какой-либо религии, потому что ни одна из них не может действительно доказать свою истинность.
Для того, чтобы проверить, насколько СИ соответствуют Библии, надо сначала каким-то чудесным образом изучить эту Библию независимо ни от какой религии, а потом уже смотреть, кто из религий соответствует этому изученному материалу. Но, сто против одного, что если человек начнёт сам изучать Библию, то у него получится нечто своё собственное, непохожее ни на что. Если же изучать Библию под руководством СИ, то естественно соответствие первоисточнику будет полное, потому что СИ не будут акцентировать внимание на одних моментах, и усиливать значимость других, впрочем как и любая другая христианская конфессия.
Так вот, спрашиваю Вас ещё раз, какие же должны быть критерии у "избирателя" религии, чтобы сделать правильный выбор (соответствие источнику мы временно опускаем)?

Предлагаю без "предположим". Предлагаю обсудить конкретный выбранный
Вами отрывок из Библии, который можно проверить на наличие
отсебятины.
Хорошо. Давайте. Возьмём утверждение "нет другого пути" (кроме Иисуса). Есть у меня предположение, что это не соответствует действительности. Как я могу быть уверен, что автор этого участка библии написал это не по личному убеждению, а записал мысль, имеющую божественный источник?

С уважением, Андрей Якушев


Доброе утро, Андрей.

Андрей, вспомните, как Вы обосновали свои убеждения в письме от 12.06.2004 21:34. Разговор с образованным человеком, собственные длительные и глубокие размышления, подтверждение своих выводов в некоторых книгах - для Вас вполне достаточно (и я ни хорошо, ни плохо не отозвался). В итоге - почти собственные утверждения, которые в процессе Вашего анализа родились, Вы же с ними согласились, и теперь ими обладаете. Тогда объясните, что Вы называете "верой", характеризуя её как "пресловутую"? и по Вашим утверждениям она является 60%-ным основанием для убеждений христианства. Неясно, откуда взялась эта цифра. На основании Ваших наблюдений, которые не более, чем вера. И основание для Ваших убеждений такие же, как и других людей, разница лишь в том, что они Вас не клеймят. Во всяком случае не все, может я чего не доглядел.
Для того, чтобы проверить, насколько СИ соответствуют Библии, надо
сначала каким-то чудесным образом изучить эту Библию независимо ни от
какой религии, а потом уже смотреть, кто из религий соответствует
этому изученному материалу. Но, сто против одного, что если человек
начнёт сам изучать Библию, то у него получится нечто своё собственное,
непохожее ни на что.
Угадали! И не надо этого бояться или относиться к этому с предубеждением. Очень часто этот факт оценивают как доказательство расплывчатости библейской информации те, кто не изучал Библию вообще, или изучал частично. Но этот человек, по словам Жванецкого, спорит "о вкусе устриц с теми, кто их ел". Но "Для того, чтобы проверить, насколько СИ соответствуют Библии, надо" действительно этот первый шаг сделать. Вот прочли, проверили, нашли ошибку - молодец. Нет времени, нет желания, нет необходимости - никто не заставляет, но тогда не говорите, что их убеждения на 60% на слепой вере. А то вправду получится, как у Жванецкого. А теперь к Вашему вопросу:
какие же должны быть критерии у
"избирателя" религии, чтобы сделать правильный выбор (соответствие
источнику мы временно опускаем)?
Какие хотите. их, наверное, десятки. Обратите внимание на слово "выбор". Смотря, что Вы хотите выбрать. Свидетели Иеговы Вам предлагают на соответствие первоисточнику. Не знакомы с ним - не страшно, если хотите познакомиться. Не считаете Библию истиной - ознакомьтесь с основаниями так считать. Не впечатлили основания - что ж, бывает. Но других оснований делать какой-либо выбор религии назвать не могу, тогда - любая хороша, влоть до безбожия.

Хорошо. Давайте. Возьмём утверждение "нет другого пути" (кроме
Иисуса). Есть у меня предположение, что это не соответствует
действительности. Как я могу быть уверен, что автор этого участка
библии написал это не по личному убеждению, а записал мысль, имеющую
божественный источник?
Обратите внимание, что я предложил исследовать отрывок Библии, например, Иезекииля 33:8-9. Утверждения "нет другого пути" не существует в Синоидальном переводе Библии.

С уважением, Костя.


Здравствуйте Костя.

Как хорошо видно из Ваших писем, когда Вы хотите вести беседу, а когда просто отписываетесь. Вот и это письмо яркий показатель последнего.

Тогда объясните, что Вы называете "верой",
характеризуя её как "пресловутую"?
Во-первых речь идёт не о вере вообще, а о "вопросе веры". Если Вы читали письма с другими людьми у меня на сайте, то наверное встречали такой термин. "Вопрос веры" это последнее объяснение всему, что может быть непонятно, любому заданному вопросу. Мы можем обсуждать любую тему до тех пор, пока у Вас есть аргументы, но в один прекрасный момент Вы можете сказать: "Это - вопрос веры", - и тогда любые разговоры на эту тему становятся бессмысленными. Фраза "вопрос веры" становится спасательным кругом, когда уже никаких более-менее логичных объяснений нет. Приведу пример:
- Костя, почему Вы считаете, что Дьявол существует?
- Потому, что так написано в Библии?
- Почему Вы считаете, что в Библии написано всё правильно?
- Потому что Библия продиктована Богом.
- Почему Вы считаете, что Библия продиктована Богом?
- Потому что этому есть косвенные доказательства.
- Почему Вы полагаетесь на косвенные доказательства?
- Это вопрос веры. (Я просто в это верю).
Всё. Больше спрашивать бессмысленно. Согласитесь. (Диалог приведён только для примера. Любое совпадение имён и тем прошу считать случайностью :)
Теперь о слове "пресловутый". Вы опять оказались невнимательным (или просто не знаете это слово). Я никого не клеймил. Прилагательное "пресловутый" означает лишь то, что существительное, к которому оно относится ранее уже произносилось неоднократно, т.е. об этом много говорилось. Вот и всё; никаких оскорбительных эпитетов.

и по Вашим утверждениям она
является 60%-ным основанием для убеждений христианства. Неясно,
откуда взялась эта цифра.
Да ниоткуда. Просто я хотел показать, что доказательства, которые религия пытается предоставить в пользу своей истинности в большей степени (более 50%) основаны на каких-то постулатах веры, т.е. утверждениях, которые нельзя доказать, а в них можно только поверить.

Очень часто этот факт оценивают как доказательство
расплывчатости библейской информации те, кто не изучал Библию
вообще, или изучал частично. Но этот человек, по словам Жванецкого, спорит
"о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Но те, кто их ел, рассказывают на каждом углу совершенно разные впечатления об этом продукте. И самое странное, что никогда не спорят между собой, а встретившись случайно, замолкают и расходятся в разные сторону, чтобы продолжить рассказывать тем, кто не пробовал свою версию. Знаете, это очень похоже на поведение лжецов, которые боятся, что их ложь будет раскрыта. (Не вздумайте опять обидеться. Я не имею ввиду никого конкретно, а говорю о религиях вообще). Лжецы могут безнаказанно рассказывать о своих впечатлениях об устрицах любому, кроме тех, кто их ел. Что интересно, что как только среди слушателей появляются такие же "знатоки", оратор замолкает. Он думает, что тот "знаток" действительно ел эти устрицы. А тот на самом деле такой же. И что интересно, я слушал мнение православных знатоков Библии о протестантских. Это усмешка: "Они говорят, что знают Библию, а когда у них спросишь то-то и то-то, они уходят от ответа; тоже мне "знатоки"". И так говорит каждый евший устрицы о других, утверждающих, что тоже ели.

Смотря, что Вы хотите выбрать. Свидетели Иеговы Вам
предлагают на соответствие первоисточнику. Не знакомы с ним - не
страшно, если хотите познакомиться.
Если не знаком с первоисточником, и если начать изучать его со СИ, то естественно, соответствие будет полное. А приведите свои аргументы этого соответствия человеку, который несколько лет изучал Библию в воскресной православной школе. Что у Вас получится? Ничего. А почему?

Хорошо. Давайте. Возьмём утверждение "нет другого пути" (кроме
Иисуса). Есть у меня предположение, что это не соответствует
действительности. Как я могу быть уверен, что автор этого участка
библии написал это не по личному убеждению, а записал мысль, имеющую
божественный источник?
Обратите внимание, что я предложил исследовать отрывок Библии,
например, Иезекииля 33:8-9. Утверждения "нет другого пути" не
существует в Синоидальном переводе Библии.
Костя, Вы сделали вид, что не поняли о чём идёт речь. Я думал, что Вам, как знатоку Библии, будет понятно, какой отрывок я имею ввиду. Ну что ж, придётся поискать мне. Иоанна 14:6

С уважением, Андрей Якушев


Доброе утро, Андрей.

Спешу обратить Ваше внимание на то, что в вопросах религии, истории, живописи и т.д. всякое утверждение основывается на... хотел сказать - на доказательствах... э-э-э... различной... степени... Нет, здесь слово "доказательство" как-то даже неприменимо. Просто основания. Каждое утверждение имеет более или менее веские основания. Аргументы. Фундамент. Но не доказательства. Может, свидетельства... Да, наверное, именно свидетельства: нечто может свидетельствовать об этом, и это является для меня основанием так считать. Корректно, не правда ли? Неправильно эти свидетельства называть косвенными доказательствами; я вообще уже жалею, что применял слово "доказательство" в нашем разговоре, хотя, конечно, не в слове дело, а в отношении к нему. Оно применяется в различных спорах в различных областях знаний, вплоть до доказательств эволюции в природе и признание оной в качестве научного факта. Так вот, когда в таких разговорах всплывает слово "доказательство", сразу приходят на ум ассоциации с математикой, в которой, скажем, теорему Остроградского-Гаусса никто не подумает оспаривать. Ага-а! говоришь, есть "доказательства" в вопросах религии? Так они же не абсолютные, они же спорные! И сразу появляется охота найти аргументы "против", тем боле, что это вовсе нетрудно, согласитесь.
Но, даже если сравнить доказательства теоремы Фалеса и основания считать число Авогадро истинным числом атомов в двенадцати г. углерода - никакого сравнения. Число какое-то весьма приблизительное, да и получено больше экспериментальным, нежели аналитическим путём. Но с числом-то Авогадро - самое смешное - тоже никто не спорит, потому, что оно более всего смахивает на истину. Чего уж говорить об исторических утверждениях! Возьмём к примеру факты столетней давности. О том, что была гражданская война начала прошлого века, возможно, существуют прямые доказательства в виде оставшихся ещё свидетелей (киносъёмки могут быть и художественными, простите за крайность). А сведения о крымской войне 1853 года - ТОЛЬКО косвенные, коими можно назвать и записи адмирала Ф.Ушакова (о нём самом остались только косвенные сведения). А ведь это - не глубь веков! А человечество не подвергает сомнению принадлежность труда "О природе вещей" Титу Лукрецию Кару (99-55 ГГ. ДО Н.Э.) только на том основании, что там стоит его ФИО, да и, наверное, имеются несколько упоминаний в других источниках.
Конечно же, я напрасно ставлю восклицательные знаки, потому что историки, принимая во внимание объективную невозможность существования более весомых доказательств в своей области, приняли таковые достаточными для формирования исторических утверждений. Например, о Тутанхамоне свидетельствуют настенные надписи и рисунки на полуразрушенных культовых сооружениях, которые египтологи дедуктивным методом научились расшифровывать, но ни один уважающий себя историк не назовёт эти сведения абсолютно бесспорными. Однако, в учебниках по истории о нём пишут, дескать, тогда-то жил такой, это сделал, его красавица жена стремилась... и т.д. И правильно делают, потому что иного (бОльшего) нет и не будет. А на нет и суда нет.
Иначе дело обстоит с Библией. Хотя она - такая же древняя раскопка, как и египетские свитки, по которым выстроили историю древнего востока, априорно принимая их за точки опоры, потому что иного нет и не будет... Да, так о Библии: вот её-то априорно принимают как источник не более, чем мифов, а уж если случится какое-нибудь вспомогательное подтверждение какого-либо из библейских мифов, то начинают этот факт признавать как исторический на основе раскопанных сведений, добавляя: "Кстати, и в Библии про это упоминается". Так было с царём Давидом. Про него писали: согласно библейской мифологии... и т.д. После того, как в 1993 году откопали огрызок камня, на котором можно было рассмотреть урывки фраз, среди которых "дом Давида" и "царь Израильский", Давиду стало немного легче. Однако "Повъсть временных лът", собранная из сказаний, легенд и мифов исторического характера, сыграла серьёзную роль в написании современной версии истории древнего славянства, несмотря на то, что оспорить каждое слово этой Повъсти не составляет труда. Однако - зачем? это же - полезный источник знаний, без которого составление истории славян было бы адским трудом, я так думаю. Чего не удалось "раскопать" в земле, того дополним из Повъсти, "Слове о полку Игоревом" и других записок, ведь так историки и поступают, и это правильно.
Поэтому в Вашей цепочке, посвящённой "вопросу веры" на мой взгляд есть брешь. Исходя из вышесказанного, "моя" фраза: "Потому что этому есть косвенные доказательства" меняется на более корректную: "Потому, что для этого есть некоторые аргументы, которые на мой взгляд весьма веские". Если основания считать эти аргументы вескими назвать "вопросом веры", то, как говорят математики, справедливо и обратное: основания не считать эти аргументы вескими можно назвать "вопросом неверы", что, в конечном итоге, то же самое.
Приведу пример. Вы пишете: "Костя, всё спорно! Причём спорность некоторых моментов так очевидна, что только слепо верящий в истинность всех материалов конфессии может этого не заметить." Слова "слепо верящий", наверное, обозначают "не задумывающийся глубоко, не учитывающий многих факторов, которые могут влиять на принимаемое решение так, что результат получится отличный, если не противоположный тому, который получили при поверхностном рассмотрении". А связь со словами "в истинность всех материалов конфессии" подводят к мысли, что представители конфессий бездумно бросаются на подаваемые материалы как дворняга на ливер. Я правильно понял? Если нет, то поправите, ничего страшного. Но если да, то Вы - не единственный, кто так думает (тоже ничего страшного). Далее: "Вот первый пример. Выйдите в степь, взберитесь на холмик: что Вы увидите вокруг себя? Горизонт, имеющий форму круга. Именно это и сказал Исаия. А кто решил, что тот имел в виду шар? Если это слово имеет два значения, то этот отрывок ничего не доказывает." Вы, однако тоже кой-чего не учли. Если пророк во время написания своего пророчества о форме Земли отдыхал в бескрайних степях Украины, то да-а-а, крыть нечем. Но не в горном Израиле. Вы возьмите свежую газету, скомкайте её хорошенько, бросьте на стол, а сверху посадите муравья. Попробуйте его глазами посмотреть вокруг. Вы увидите ломаную линию, похожую на огромную раскрытую пасть. Да, в обетованной земле не найти места, где вокруг, во всех 360-ти градусах, горизонт прилично уходит к краю земли, образуя окружность. Если Исаия действительно представлял землю плоской и имеющей края, то горные вершины скрывали эти края, и, если Исаия задумывался о форме краёв, то они могли вырисоваться в его воображении как угодно, напоминать любую фигуру, даже очертания Кубы. И тогда слова "круг/шар земли" что означают?
Согласен лишь с тем, что "всё спорно", иными словами, любое утверждение можно с лёгкостью оспорить. Но напомню, что мы имеем дело не с точными доказательствами, а с более или менее вескими основаниями. Во всяком случае, приведенное место из пророчества Исаии более подходит в качестве основания считать Землю шаром (в том случае, например, если мы не знаем, какой формы Земля), тогда как в качестве оснований считать Землю диском это пророчество вовсе не годится.

А приведите свои аргументы
этого соответствия человеку, который несколько лет изучал Библию в
воскресной православной школе. Что у Вас получится? Ничего. А почему?
Если мы обойдёмся без конкретного примера, ничего не получится, кроме беспредметного спора. Можете привести конкретный вопрос, как на него отреагировали православные, как считаете Вы, и как представители кого-хотите?

Костя, Вы сделали вид, что не поняли о чём идёт речь.
Я же не могу после каждого утверждения говорить "честное слово". Поверьте мне, мне не за чем кривить душой, тем более, что меня никто не контролирует, кроме Иеговы. Предлагаю в будущем меня не подозревать :)
Итак, Иоанна 14:6. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Можно проверить высказывание Иисуса в двух отношениях: на соответствие контексту более ранних положений Библии, а также на соответствие христианским Писаниям. Если Библия в целом не противоречит (или даже подтверждает) смысл Иоанна 14:6, то нет оснований сомневаться, что писатель правильно передал слова Иисуса.
Для начала попытаюсь определить, в чём проблема, почему возник этот вопрос. На мой взгляд, для того, чтобы Сын Всевышнего Бога был отправлен на землю, должна быть веская причина. Исаия в 53 главе своего пророчества несколько раз говорит о том, что Иисус понесёт грехи и преступления людей, будет их ходатаем перед Иеговой. Ещё на заре истории Израиля Иакову было дано знание, что Иисус станет Примирителем (Бытие 49:10). Понятно, что, согласно Библии, Иисус играет важнейшую роль в отношениях людей с Богом. Если подвергать сомнению то, что Иисус укажет образ жизни, угодный Богу, или иными словами, образ жизни, который ожидает Бог от людей, то тогда какая же другая причина побудила его покидать духовную сферу и оказываться на земле?
Но вернёмся к высказыванию Иисуса. Иоанн, передавший нам это высказывание, несколько раз в своём повествовании её подтверждает: в тексте 10:9: "Я - дверь; кто входит через меня, спасётся, и войдёт, и выйдет, и найдёт пастбище.", в тексте 1:17: "Потому что Закон был дан через Моисея, а милость и истина пришли через Иисуса Христа." Из этого видно, что появление фразы в 14:6 вовсе не случайное. Следует лишь разобраться, не ошибся, или не перепутал ли Иоанн что-либо, не истолковал ли он это по-своему? Его товарищ Павел об Иисусе написал: "потому что через него у нас - и у тех, и у других - есть доступ к Отцу в одном духе" (Эфесянам 2:18). Немного дополняет эту мысль ещё один ученик Иисуса Пётр: "Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы в точности следовали по его стопам" (1Петра 2:21). В Эфесянам 2:15,16 Павел также говорит о том, что Иисус является примирителем человека с Богом. Посмотрите ещё места Библии: Римлянам 5:2, 6:23, Эфесянам 4:21. Так что сам Иоанн здесь совершенно ни при чём - эта мысль (о том, что Иисус есть путь к Иегове, своему отцу) появляется в ходе рассуждений на протяжении всей Библии.

С уважением, Костя И. Всего хорошего.


Здравствуйте Костя.

Очень Вы всё хорошо рассказали про религию, историю, живопись... Действительно, это такие области знания, в которых очень трудно кому-то что-то доказать. Но! Давайте-ка исключим из этого списка религию. Давайте рассмотрим, имеет ли она право стоять рядом с историей и живописью.
Для чего нам нужны суждения (утверждения) в живописи? Да просто для того, чтобы как-то классифицировать произведения искусства: по автору, по жанру, по духу, настроению. Для чего нам нужны суждения (утверждения) в истории? Во-первых для того, чтобы просто знать. Во-вторых, для того, чтобы как можно полнее и правильнее понимать настоящее, имеющее корни в истории. Вот собственно и всё. Религия же - ведёт за собой людей, даёт им наставления (как жить, а как нет), указывает цель. Неточности в живописи вообще не важны. Ошибки в истории, неправильное её понимание - большого вреда не сделают. Ошибочные утверждения в религии введут в заблуждение массы людей.
Я согласен сравнить религию с историей только в том смысле, который имеет передача навыков чего-либо от поколения к поколению. Возьмём для примера секрет изготовления булатных мечей. Мастер передаёт этот секрет своему ученику, смотрит за работой его, пока тот не научится всё делать правильно, так, как надо. Тот, в свою очередь, передаёт этот секрет дальше. Но если кто-то в этой цепочке совершит ошибку, будет не достаточно скрупулёзен, то секрет будет утерян навсегда.
А что же происходит с религией? Её ведущие "жрецы" объявляют о концах света, ошибаются, признают свои ошибки и продолжают дальше учить своих последователей, говоря, что "теперь-то мы не заблуждаемся, теперь-то мы всё делаем правильно". Примеров такому можно привести множество. Ограничусь лишь инквизицией, но, думаю, что Вы сами знаете ещё множество таких примеров.
Вот ещё пример, очень важный: Библия. У неё есть множество различных переводов, отличающихся друг от друга. Более ранние говорят, что они изначально истинные. Более поздние говорят, что они исправлены, потому что ранние были неточны. Как можно верить одним или другим? Разве знание, предназначенное для того, чтобы вести за собой людей, имеет право на то, чтобы искажаться, толковаться по-разному? Уже одно то, что у Библии множество почитателей, которые непримиримы между собой, подрывает доверие к ней.
Поэтому я и говорю, что в конечном счёте выбор пути - это "вопрос веры", причём не веры в Бога, а веры тем или иным "жрецам", толкующим один и тот же текст по-своему, натягивающие его на свои догматы, отличающиеся от догматов других.

А приведите свои аргументы
этого соответствия человеку, который несколько лет изучал Библию в
воскресной православной школе. Что у Вас получится? Ничего. А почему?
Если мы обойдёмся без конкретного примера, ничего не получится,
кроме беспредметного спора. Можете привести конкретный вопрос, как
на него отреагировали православные, как считаете Вы, и как
представители кого-хотите?
Да не буду я ничего приводить. Потому что я сам не силён в православном понимании Библии. И получится это как испорченный телефон: Вы докажете мне, что правы Вы, а я либо что-то недопонял из слов православного, либо у него не было достаточных аргументов.
Почему Вы меня просите привести пример? Неужели Вы сами не сталкивались в беседах с православными знатоками Библии? Если не сталкивались, то объясните почему? Кто избегает таких встреч, Вы или они?

Итак, Иоанна 14:6. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и
жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Можно
проверить высказывание Иисуса в двух отношениях: на соответствие
контексту более ранних положений Библии, а также на соответствие
христианским Писаниям. Если Библия в целом не противоречит (или даже
подтверждает) смысл Иоанна 14:6, то нет оснований сомневаться,
что писатель правильно передал слова Иисуса.
Здорово!
- Крибле крабле бумс!
- Почему?
- Потому что не бумс крибле не крабле!
Вы доказываете истинность одной части Библии тем, что находите подтверждение этому в другой части человеку, который не владеет текстом в такой же мере, как и Вы. Но давайте предположим, что если в Библии будет хоть единожды сказано обратное, то у нас появится основание не доверять писателю? Помня о различном толковании Библии, я с большой долей вероятности могу предположить, что при желании можно найти такое место, которое, при определённом толковании, будет противоречить другим местам. Да что там предполагать?
avy.ru/religion/biblia/?page=2#2
avy.ru/religion/biblia/?page=2#5
Мне объяснили, что я просто не правильно понимаю эти моменты. Что на самом деле, здесь противоречий нет. Но ведь это говорят люди, которые прежде всего верят в том, что в Библии нет противоречий. Благо Библия позволяет на основе одного и того же текста доказать как прямое положение, так и обратное.
Если я создам, предположим, общество Соучастников Иеговы и буду, на основании Библии, утверждать прямо противоположное тому, что утверждают Свидетели Иеговы, то, уверяю Вас, у меня это получится. Библия - действительно благодатная почва для всякого рода толкований.

Для начала попытаюсь определить, в чём проблема, почему возник
этот вопрос.
А проблема вот в чём. Если бы я находился среди апостолов, то после утверждения Иисуса о том, что "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня", я бы спросил у него следующее. На востоке веками существовали люди, которые учили других пути к Богу. Причём учили не безуспешно. Этому свидетельствуют как их жизни, так и достаточно мистические уходы, сравнимые с уходом Иисуса. Я бы спросил у него, куда, по его мнению, приходят эти люди с востока, ведь гармония с миром, которой они достигают уже при жизни, не может не иметь божественной природы.

Но вернёмся к высказыванию Иисуса. Иоанн, передавший нам это
высказывание, несколько раз в своём повествовании её
подтверждает: в тексте 10:9: "Я - дверь; кто входит через меня,
спасётся, и
войдёт, и выйдет, и найдёт пастбище.", в тексте 1:17:
Вот как раз таки в этой фразе я ничего неприемлемого не вижу. Будь Иисус лишь дверью, я бы не возмущался. Но когда появляется утверждение о том, что это единственная дверь, меня начинают посещать сомнения.

С уважением, Андрей Якушев


Здравствуйте, Андрей.
Почему Вы меня просите привести пример? Неужели Вы сами не
сталкивались в беседах с православными знатоками Библии? Если не
сталкивались, то объясните почему? Кто избегает таких встреч, Вы или
они?
Я хочу придать нашему разговору характер обмена информацией: Вы затронули вопрос разногласий, поэтому я предложил обсудить не разногласия вообще, а конкретное, допуская, что Вы - не просто поговорить, а разобраться. Вспомните, что Вы меня спросили:
А приведите свои аргументы
этого соответствия человеку, который несколько лет изучал Библию в
воскресной православной школе. Что у Вас получится? Ничего. А почему?
Какой бы Вы хотели получить ответ? Только тот, который, судя по критическому настрою, Вы сами себе дали. Но если цель переписки - поговорить и остаться при своём мнении, то этого (остаться при своём мнении) можно добиться и без этих хлопот (без переписки). Поэтому, если Вы и впрямь переписываетесь для того, чтобы получить информацию, которой не имеете (такое бывает), то критический настрой пока что Вам в этом мешает. Я так думаю.
Во всяком случае, Ваш вопрос немного изменился, и я могу на него ответить. В беседах с православными знатоками Библии я не сталкивался. Не с православными вообще, а с ехними знатоками. Среди священников ведь не все являются сведущими в Писаниях. Для этого у них есть специальные богословы, а для священников важно знание постов, молитв и ритуалов. Те из моих братьев и сестёр, которые с ними сталкивались непосредственно, не имели возможности даже спокойно поговорить с ними, так как у "оппонента" было целью не объяснить точнее путь Иисуса, а поскорее выдворить их из села. Кто из попов будет более разговорчивым или сведущим - не знаю, во всяком случае, мне ни разу в жизни не попадался православный, читающий Библию, и способный по ней вести беседу. Мой "крёстный" как-то пообещал мне предоставить случай побеседовать со своим сыном, учащимся на богослова в семинарии, но пока не предоставил. Попробовал поговорить с ними (православными) по Интернету, хоть таким образом испросить их об их точке зрения, но те православные, что есть на сайте знатоков, не отвечают. Так что - не знаю, за то весьма недолгое время, что я верю в Бога, я понял, что вероятность, как Вы говорите, "столкнуться в беседах с православными знатоками Библии" весьма мала. Во всяком случае, не я "избегает таких встреч", это точно. Искать их специально - не нахожу в этом смысла. Мне достаточно того, что некоторые люди, с которыми я встречаюсь в проповеди по домам, считающие себя православными, проявляют желание изучать Библию.

Вы доказываете истинность одной части Библии тем, что находите
подтверждение этому в другой части человеку, который не владеет
текстом в такой же мере, как и Вы.
Андрей, если Вы ожидали другого ответа, надо было задавать другой вопрос. Но Ваш вопрос в письме от 21.08.2004 16:50 звучал так:
Предположим, что пророк получил какую-то информацию свыше. Эта
информация, скорей всего была им получена на уровне неких ощущений,
которые он должен был интерпретировать и изложить на бумаге. Как мы
можем быть уверены, что абсолютно все его слова точны и в них нет
никакой отсебятины?
Мы конкретизировали свои исследования, обратились к конкретному высказыванию, чтобы проверить, не перепутал ли чего-нибудь конкретный пророк. Если Вы хотели проверить, не перепутали ли чего-нибудь пророки, на протяжении веков гласившие, что Иисус есть путь к Богу, то надо было так и ставить задачу. Но я Вам попытался показать, что Иоанн в тексте 14:6 Евангелия не сказал ничего от себя.
Не подвергали ли Вы подобному анализу информацию о том, чему учили веками существовавшие на востоке люди, о которых, кстати, Вы ещё ничего не поведали, а уже рекомендуете как источник альтернативного Иисусу пути к Богу? Давайте попробуем?

С уважением, Костя.


Здравствуйте Костя!

Вот, наконец, я разобрался со своими срочными делами и отвечаю Вам, как и обещал.

Поэтому, если Вы и впрямь переписываетесь для того, чтобы получить
информацию, которой не имеете (такое бывает), то критический
настрой пока что Вам в этом мешает. Я так думаю.
Хорошо. Давайте я приглушу критический настрой и слегка изменю (обобщу) тему. Ответьте мне, Костя, на такой вопрос: как Вы считаете, почему один и тот же текст Библии породил множество христианских конфессий, которые не могут и не хотят найти между собой общий язык? Почему одни считают других не только заблуждающимися, но и вредными для общения?

Мой "крёстный" как-то
пообещал мне предоставить случай побеседовать со своим сыном,
учащимся на богослова в семинарии, но пока не предоставил.
Расскажите, об этой беседе, когда она произойдёт.

Искать их специально - не нахожу в этом смысла.
Действительно. И они не находят в этом смысла. Потому что Вы - адепт своей религии. Вам интересно продвигаться и совершенствоваться в своём направлении. А общение с представителями другого направления не даст Вам возможности роста. То же самое думают и они. Вот и получается, что христиане поделены, как поделены были люди после попытки постройки Вавилонской башни. Для чего? Для того, чтобы вы (христиане) не могли понять друг друга, для того, чтобы между вами не было единства. А сейчас между вами - "терпимая неприязнь". Не находите сходство с жителями Земли вообще? Все ходят под одним солнцем, топчут одну Землю, но каждый причисляет себя к какой-то национальности, к какому-то государству. Люди скучковались, объединились в небольшие группы, только чтобы отличаться от другой такой же группы.
Бог создал человека. Это обособленная единица, обладающая своим набором качеств. Каждый человек уже отличается от другого человека. На мой взгляд, этой индивидуальности уже достаточно. Нет необходимости искусственно группироваться и делиться. Хорошего от этого мало, а вот отрицательных сторон много.
С христианством происходит то же самое. Разве Иисус говорил, что надо делиться на конфессии? Нет. А вы поделились. Причём у вас нет сейчас механизма исправить это. Христианство, поделившись, отошло от Иисуса, и уже не может самостоятельно устранить эту раздробленность. Да, пускай Вы говорите, что Ваша конфессия ближе к истине. Но другие говорят то же самое. Да, пускай вы предлагаете проверить, пускай эта проверка будет в вашу пользу. Но сам факт раздробленности не позволяет, например, мне принять вашу сторону (или любую другую), потому что тем самым я становлюсь участником антибиблейской, антихристовой акции.

Не подвергали ли Вы подобному анализу информацию о том, чему учили
веками существовавшие на востоке люди, о которых, кстати, Вы ещё
ничего не поведали, а уже рекомендуете как источник
альтернативного Иисусу пути к Богу? Давайте попробуем?
К своему стыду признаю, что Вы лучше знаете Библию, чем я восточные учения.

С уважением, Андрей Якушев


Добрый день, Андрей.

как Вы считаете,
почему один и тот же текст Библии породил множество христианских
конфессий, которые не могут и не хотят найти между собой общий язык?
Почему одни считают других не только заблуждающимися, но и вредными
для общения?

Если представить себе два неких утверждения, касающихся одного предмета, но очень различающихся по содержанию. Например, какое нынче время года? Если к этому вопросу подходить не с философской, а с "обычной" точки зрения, то различные по содержанию высказывания могут быть либо оба неверными, либо верное одно, а другое ложное. Потому, что для данной местности число 23 ноября, во-первых, официально считается осенним, а во-вторых, и это главное, свидетельствует об определённом положении Земли на её орбите, при котором на данную точку планеты солнечные лучи падают под углом, который с каждым днём будет уменьшаться до критического состояния. Любое другое утверждение, не совпадающее с этим - зима, лето, весна - будет ложным. Вы заметили, что я нарочно привёл пример, в котором ложность этих утверждений будет явной. Я нарочно не рассматриваю тех случаев, когда кому-нибудь захочется назвать это время года "знойной зимой", либо бабьим летом и.т.д. Только с точки зрения, имеющей физический смысл.
Подобно этому, если существуют различные мнения по поводу написанного в Библии (в том случае, если мы уверены, что это написанное имеет чёткую формулировку), то правильным из них может быть не более одного. Если у Вас нет возражений против этого, то необходимо рассмотреть причину разногласий на конкретном примере.
Вы не подумайте, что я упустил из виду Ваше нежелание участвовать в каких-либо доктринальных прениях (если я правильно понимаю). Но представьте себе: Вы находите, что во дворе собрались жильцы, и на чём свет стоит бранят мальчишку. Если бы у Вас появилась возможность позже поговорить с ним наедине, стали бы Вы спрашивать "зачем ты это натворил?", или сперва разузнали бы, за что именно его бранили? По той же самой причине я не вижу возможности рассматривать причины различия в толкованиях вне самих толкований.
Например, известное мне разногласие - является ли Бог Троицей? Мне известны два варианта ответа, которые можно услышать от христиан: первый, и самый распространённый - да, второй - нет. Согласно ранее сформулированному принципу, либо оба они, либо один из них неправильный. Разберём вкратце три пункта: 1) что об этом говорит Библия, которую христиане используют в качестве своего стандарта; 2) почему появилось мнение, отличное от библейского, и 3) почему оно до сих пор в силе. 1) Самое простое - в Библии вообще нет слов "Троица" или "ипостась". В ней говорится, что Иегова - единственный истинный Бог (Второзаконие 6:4, Малахия 2:10, Марка 10:18, Римлянам 3:29,30), Иисус - его сын, отличный от своего Отца, называвший, кстати, его своим Богом (Иоанна 20:17).
2) Само понятие о Троице зародилось более, чем через триста лет после зарождения христианства, т.е. ни Иисус, ни его последователи ничего не знали о Троице. Это понятие зародилось в конце третьего - начале четвёртого веков под влиянием "местных привычек". Дело в том, что почти во всех восточных религиях существовали свои триады богов. Таким образом, христианские руководители решили адаптировать христианство под местные потребности, а так как во время господства инквизиции ни о каком исследовании не могло быть и речи, то это понятие "слежалось". Подробнее - смотрите здесь (к сожалению - на английском. Если будет желание - могу напечатать Вам на русском и выслать отдельным файлом, либо эту брошюру - "Следует ли верить в Троицу?" - можете взять у любого Свидетеля Иеговы)
3) Причину, почему догмат о Троице прочен до сих пор, я могу оценивать из бесед с представителями других конфессий. В подавляющем большинстве случаев - незнание Библии (только не подумайте, что я горжусь, или хвалюсь своими знаниями. Наоборот, я сожалею, что многие верующие руководствуются не ею, а тем, что "им сказали"). Более того, многие неправильно считают, что они и не могут её осилить, и руководствуются лишь тем, что им говорят, не проверяя. Когда же спрашиваешь "А как Вы думаете, почему здесь так написано?" и показываем им в той Библии, которую они держат в руках, понятно, что они либо не видели ранее, либо не заостряли на этом внимания. К сожалению, многие из них не говорят о своих сомнениях своим пастырям, так как те часто запрещают им беседовать со Свидетелями Иеговы.
Распространённое мнение, что представители разных конфессий ненавидят друг друга, не всегда верно. Всё зависит от личных качеств каждого. Есть, конечно, те, кто не идёт ни на какую беседу. Однако есть те, которые говорят охотно, правда, когда сталкиваются с необходимостью более глубокого исследования, либо встают перед убедительными доводами, теряют охоту продолжать. Действительно, когда человек находится в какой-то организации, и тут узнаёт, что не всё, декларируемое пастырями, так уж безупречно и соответствует Библии, сталкивается со внутренними трудностями, такими как "ну, не менять же уже всё с ног на голову!"
Итак, из большого количества трактовок Библии есть не более одной, соответствующей истине. Соответствующей тому, что хотели написать писавшие её.
Есть ещё одна причина существования неправильного понимания Библии. Если Вам интересно, я с удовольствием напишу Вам. Я имею в виду, что можно продолжить эту тему (разногласий), если это именно то, о чём Вы меня спросили.

С уважением, Костя.


Здравствуйте Костя.

Если представить себе два неких утверждения, касающихся одного
предмета, но очень различающихся по содержанию. Например, какое
нынче время года? Если к этому вопросу подходить не с философской, а
с "обычной" точки зрения, то различные по содержанию высказывания
могут быть либо оба неверными, либо верное одно, а другое ложное.
Потому, что для данной местности число 23 ноября, во-первых,
официально считается осенним, а во-вторых, и это главное,
свидетельствует об определённом положении Земли на её орбите, при
котором на данную точку планеты солнечные лучи падают под углом,
который с каждым днём будет уменьшаться до критического состояния. Любое
другое утверждение, не совпадающее с этим - зима, лето, весна -
будет ложным.
Извините, что процитировал такой большой участок. Это для того, чтобы было видно, о чём, собственно, я. Так вот, возможно, это и не особо относится к теме, но может быть и относится. Вы правильно уточнили: "для данной местности". Если это север или Сибирь, то 23 ноября уже стоят сильные морозы и везде лежит снег. Тогда говорят, что зима началась рано. И, несмотря на календарную осень, будут говорить о том, что уже стоит полноценная зима. А когда говорят, что в этой местности зима 5 месяцев в году? Что это? Так же и на юге могут сказать, что 10 сентября - лето ещё в разгаре.
К чему я это? Да к тому, что не всегда человек может ЗАСТАВИТЬ себя понимать что-либо буквально. Иногда нам намного привычнее использовать некоторые слова и термины во множестве других смыслах. Причём именно так нам более удобно и понятно. Для примера можно привести слово "пророчество". Сейчас это слово в основном употребляется только в смысле "предсказание". Но в Библии чаще всего оно употреблялось в другом смысле.

Подобно этому, если существуют различные мнения по поводу
написанного в Библии (в том случае, если мы уверены, что это
написанное имеет чёткую формулировку),
Да как же мы можем быть в этом уверены? Вы (Свидетели Иеговы) говорите, что Библию надо понимать буквально. Но ведь в ней есть и притчи. И тогда мы начинаем ассоциировать виноградарей, виноградник, смоковницу и т.д. с чем-то ещё. Где же здесь буквальность?

Вы находите, что во дворе собрались жильцы, и
на чём свет стоит бранят мальчишку. Если бы у Вас появилась
возможность позже поговорить с ним наедине, стали бы Вы спрашивать
"зачем ты это натворил?", или сперва разузнали бы, за что именно его
бранили? По той же самой причине я не вижу возможности рассматривать
причины различия в толкованиях вне самих толкований.
Отличный пример! Я бы сначала обратился к толпе и, не спрашивая, что именно он натворил, спросил бы у них, почему они так кричат, что подтолкнуло их к тому, чтобы они, потеряв самоконтроль, устроили во дворе такой шум. И мне не важно будет, что натворил этот мальчик. Что бы он не натворил, это не причина для такого шума. Любой поступок можно решить, не привлекая к себе постороннее внимание.
С другой стороны, пример этот не очень хорошо отражает то, о чём мы сейчас говорим. Скорей подошёл бы пример с "лебедем, раком и щукой". Все религии пытаются привести мир к Богу. Возможно не весь мир целиком, но каждого человека в отдельности. И, не находя согласия между собой, они только теряют в глазах людей.
Представьте, Костя, что действительно, всё, в чём религии не могут найти согласие - ложно. (Именно так я и считаю). А всё, в чём они солидарны, и есть Истина. Например, что Бог, как высшее существо - один. Что Он - творец. Что Он есть любовь... Почему бы не отказаться от этих разногласий, как государства обоюдно сокращают свои ядерные потенциалы? Именно сейчас замечательное для этого время: когда есть масса различных толкований и пониманий Бога и того, что нужно делать, чтобы приблизится к Нему. Именно сейчас, когда сглаживаются информационные барьеры. Можно просто взять и наложить одно на другое, как накладывают отпечатки с негативов далёких мерцающих звёзд. Тогда всё, что нечётко, всё, что меняется от одного взгляда к другому - пропадает. А то, что остаётся незыблемым - остаётся. Вот это, наверное, и есть Бог. А поддержание этих разногласий, настаивание на них - я воспринимаю это как умышленное сокрытие Бога, запутывание людей, чтобы Бог не был максимально доступен и понятен людям.

Например, известное мне разногласие - является ли Бог Троицей?
Я слышал многое про Троицу. Не хочу сейчас опять поднимать эту тему, тем более, что в нашей дискуссии не присутствует другая сторона.

Распространённое мнение, что представители разных конфессий
ненавидят друг друга, не всегда верно.
Я не говорил, что ненавидят. Я сказал, что они не рекомендуют членам своей общины общаться с "иноверцами", т.к. это не только не принесёт им пользу, но и может оказать дурное на них влияние - зародит сомнения.

Есть ещё одна причина существования неправильного понимания Библии.
Если Вам интересно, я с удовольствием напишу Вам. Я имею в виду, что
можно продолжить эту тему (разногласий), если это именно то,
о чём Вы меня спросили.
С радостью послушаю Вас.

С уважением, Андрей Якушев


Пред.

  Сообщений: 39 • Страница 4 из 41, 2, 3, 4

Вернуться в Религиозная переписка



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]