Цитата мудреца

Голосование

Что Вам нужно для счастья?
 
Система Orphus. Если вы заметили ошибку на сайте, нажмите сюда.
Загружается, подождите...
Начало сайта Сообщество Тематические обсуждения Религиозное общение
Версия для слабовидящих
Версия для печати

Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"

Давайте поделимся друг с другом кто, как и во что верит.
  Сообщений: 8 • Страница 1 из 1

Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"

Уважаемый Александр Викторович Колосков!
В своём пояснении к Луки 14:26 Вы пишите:

… в древнееврейском языке слово "ненавидеть" имело несколько значений. Кроме общеизвестных там ещё есть особое значение "любить меньше, чем кого-то ещё"

Любопытно бы было узнать, откуда Вы взяли это значение, из какого источника?
Лексикон Стронга даёт совсем другое значение:

http://bibleist.ru/biblio.php?q=002&f=400.html
08130
A(qal): ненавидеть, не любить;
прич. ненавидящий, ненавистник, враг.
B(ni): быть ненавидимым.
C(pi): прич. ненавидящий, ненавистник, враг.


Как видите, здесь нет конструкции "любить меньше, чем кого-то ещё", есть просто "не любить" (так как при вставке вместо еврейских букв здесь появляется латиница, то я даю только номер слова по лексикону).
Во-вторых - о каком "древнееврейском языке" Вы говорите? Если Вы для примера отсылаете к "Бытие 29:30, 31":

...И такое значение слова "ненавидеть" в Библии можно найти также в Бытии 29:30, 31

то, вероятно, Вы имеете в виду библейский иврит, на котором написан ВЗ. Но Вы не учитываете тот факт, что ко времени Иисуса, иврит исчез из разговорной речи в Палестине и его место занял арамейский - язык близкий, но всё же другой. И именно на арамейском, а не на иврите говорил Иисус. Следовательно, отсылки к ВЗ мало чем могут помочь - нужно смотреть, есть ли в арамейском конструкция "любить меньше, чем кого-то ещё".
Но, допустим, Вы нашли словарь арамейского и там такая конструкция есть. Посмотрим, что же получается с такой конструкцией, если в Лук.14:26:

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

мы заменим неправильное, с Вашей точки зрения "не возненавидит" на правильную конструкцию:

если кто приходит ко Мне и любит (меня) меньше, чем отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

Но тогда какой смысл получает эта фраза? Получается, что любить Иисуса меньше, чем родственников, христианам нельзя, но вот любить Иисуса точно также, на точно таком же "уровне любви" и ни йоту больше, можно. Вы согласны с таким положением?
И последнее - как-то странно получается - апостолы и арамейский знали и если там была такая конструкция, как Вы уверяете, то как это они могли ошибиться столь грубейшим образом и так исказить слова Иисуса? Проясните эти моменты.
Ответить


Re: Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"

Вы имеете в виду библейский иврит, на котором написан ВЗ. Но Вы не учитываете тот факт, что ко времени Иисуса, иврит исчез из разговорной речи в Палестине и его место занял арамейский - язык близкий, но всё же другой. И именно на арамейском, а не на иврите говорил Иисус.

Посмотрите, пожалуйста, Деяния 26:14-15.
На каком языке говорил Иисус? И, в связи с этим, исчез ли "библейский иврит" из разговорной речи?

Кроме того, если сопоставить слова Иисуса из Луки 14:26 с Матфея 5:44, то становится понятно, что он, конечно же, не хотел сказать, что его последователи должны буквально ненавидеть родных,— ведь он повелел людям любить даже своих врагов. Поэтому можно говорить о том, что он имеет в виду то, что его последователи должны любить родных меньше, чем его. Интересно в связи с этим вопросом обратить внимание и на Матфея 6:24, где очевидно, что слово "ненавидеть" необязательно означает именно буквально ненависть. Ведь слуга двух господ может и не ненавидеть кого-то из них, просто любить одного меньше другого. Дополнительное интересное место Писания для размышления: 1 Тимофею 5:8.

И, в заключение, приведу показательные примеры переводов Луки 14:16 (сделанных разными специалистами), подтверждающие мои слова:

„Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, он не может быть Моим учеником.
(Лк.14:26, Современный перевод)

"Кто приходит ко Мне, но любит Меня меньше, чем отца, мать, жену, детей, братьев и сестер, или 'меньше', чем 'саму' жизнь свою, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26, перевод Кулакова)

- Если тот, кто приходит ко Мне, не любит Меня больше, чем своего отца, мать, жену, детей, братьев, сестер, и даже свою собственную жизнь, он не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26, Современный перевод Нового Завета Международного Библейского общества, Смысловой перевод).
Ответить


Re: Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"

Александр Колосков
Посмотрите, пожалуйста, Деяния 26:14-15.
На каком языке говорил Иисус? И, в связи с этим, исчез ли "библейский иврит" из разговорной речи?


В Деян.26:14 сказано "на еврейском", но не сказано НА КАКОМ еврейском. Толковая Библия Лопухина даёт такое пояснение этому эпизоду:

3) Апостол делает замечание, что Господь говорил с ним на еврейском языке, замечание, из коего видно, что настоящую речь свою апостол говорил на языке греческом, наиболее понятном для его слушателей.

Можно предположить, что для Павел хотел сказать слушателям, что Иисус говорил с ним не на греческом. А уж на иврите или арамейском это не столь важно - раз евреи говорили на арамейском, то и его можно назвать еврейским. Это во-первых.
Во вторых - Иисус мог с Павлом говорить на иврите, но отсюда вовсе не следует, что на иврите Иисус говорил всегда.
То, что иврит исчез из разговорной речи не означает, что его никто не знал - его знала образованная часть общества - ВЗ же читали на иврите. Павел, как фарисей, безусловно хорошо знал иврит, поэтому Иисус мог с ним говорить на иврите, зная, что Павел его мог прекрасно понять.
Необразованная же часть общества, простонародье ( а именно перед простым народом говорил Иисус) иврит не знала или знала плохо - я где-то встречал утверждение, что в синагогах, когда читали Тору рядом с чтецом стоял знаток иврита и помогал ему в затруднительных местах. Поэтому Иисус, что бы его поняли все, независимо от образованности, должен был говорить на арамейском.
Ситуация с ивритом и арамейским, вероятно, соответствует сегодняшней ситуации с русским и церковнославянским.
То, что более близким для Иисуса был арамейский можно предположить из того, что свои последние слова перед смертью Иисус произнёс не на иврите, а на арамейском:

Мар.15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

И наконец, то, что иврит исчез из разговорной речи утверждает Еврейская энциклопедия:

http://www.eleven.co.il
АРАМЕЙСКИЙ ЯЗЫК
...В этот период АРАМЕЙСКИЙ язык начинает вытеснять иврит среди части евреев, сначала вне пределов, а затем и в Эрец-Исраэль.
...СреднеАРАМЕЙСКИЙ язык возник, вероятнее всего, в Эрец-Исраэль и представлен в основном памятниками еврейского культурного ареала, среди которых следует отметить «Таргум Онкелос» (АРАМЕЙСКИЙ перевод Библии) и «Таргум Ионатан»
...В этот период продолжается интенсивное вытеснение иврита как разговорного языка евреев Эрец-Исраэль арамейским языком, и последний становится разговорным языком основной части еврейского населения.


Но вопрос, на каком языке говорил Иисус является совершенно не принципиальным, раз Вы считаете, что Евангелия это перевод с иврита на греческий. Ведь я упомянул арамейский только потому, что хотел узнать - есть ли в арамейском конструкция "любить меньше, чем кого-то ещё" и не взяли ли Вы её из него, а не из иврита, в котором такой конструкции нет.
Ответить


Re: Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"

(Продолжение)
И, в заключение, приведу показательные примеры переводов Луки 14:16 (сделанных разными специалистами), подтверждающие мои слова:


Увы, эти переводы не могут подтвердить Ваши слова, т.к. в этом месте мы имеем дело не с переводом, а с редакционной правкой, с толкованием переводчиков. Они дают не перевод, а пытаются снять противоречие между Луки 14:26 и Матфея 5:44.
Я могу Вам привести другие современные переводы:

Перевод Лутковского
Лук.14:26 26 если кто-нибудь придет ко Мне, но при этом не откажется от отца своего и матери, от жены и детей, от братьев и сестер и даже от жизни своей" - тот не может быть Моим учеником.

Перевод IBS
Лук.14:31 - Если тот, кто приходит ко Мне, не любит Меня больше, чем своего отца, мать, жену, детей, братьев, сестер, и даже свою собственную жизнь, он не может быть Моим учеником.


Как видите, варианты перевода размножаются - Вы предлагаете "любить меньше", IBS - "любить больше", Лутковский - "не отказываться"

При этом, в греческих списках однозначно стоят слова - Лук.14:26 не 3756 возненавидит 3404 , где слово 3756 означает "не", а слово 3404 имеет такие значения - "ненавидеть, гнушаться, питать отвращение"
И если мы не допускаем, что греческие переводчики слов Иисуса то ли с иврита, то ли с арамейского могли допустить такую грубейшую ошибку, что смысл слов поменялся диаметрально, то должны признать, что говорил Иисус именно "не возненавидит".
Но как же в таком случае снять противоречие между Луки 14:26 и Матфея 5:44?
Могу предложить свой вариант, который подсказала Ваша трактовка Матфея 6:24:
Интересно в связи с этим вопросом обратить внимание и на Матфея 6:24, где очевидно, что слово "ненавидеть" необязательно означает именно буквально ненависть. Ведь слуга двух господ может и не ненавидеть кого-то из них, просто любить одного меньше другого.


На мой взгляд, Вы ошибаетесь, когда говорите, что - "слуга двух господ может и не ненавидеть кого-то из них, просто любить одного меньше другого."

Если бы Иисус о каком-то конкретном "слуге двух господ", то возможны три равноправных варианта его отношения к "второму господину":
1. "просто любить одного меньше другого".
2. относиться индифферентно
3. ненавидеть.

Исходя из этого, Ваш вариант не обязателен, но возможен. Однако ведь Иисус говорит не о конкретном "слуге", в данном случае он использует гипотетического "слугу" как повод выразить некую мысль:

Матф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Главная мысль здесь следующая - НЕЛЬЗЯ служить Богу и маммоне.
Вопрос поставлен предельно жестко - ИЛИ-ИЛИ.
А предыдущие слова ПОЯСНЯЮТ эту главную мысль - НИКТО НЕ МОЖЕТ служить двум господам.
Снова предельно жесткий запрет.
И наконец, ситуация "слуги" служит иллюстрацией к главной мысли и запрету. А какой из трёх возможных вариантов "отношения слуги" может иллюстрировать ребром поставленный вопрос? Только "ненависть", остальные могут только снизить смысл главной мысли.
Поэтому здесь не идёт речь о "рекомендациях" реальным "слугам", которые в реальной жизни могут служить двум реальным господам - "слуга" только символ, образ.
Точно так же и в Луки 14:26 речь идёт во-первых не о всех христианах, а ТОЛЬКО об УЧЕНИКАХ Иисуса, которых он призывает следовать за собой, "следовать" не фигурально, иносказательно, а практически - оставить семью и идти за ним и распространять его учение. Во-вторых, семья это не конкретная семья, которую ученики должны "возненавидеть", а образ, символ прежней жизни, которую ученики обязаны оставить.
Получается, что трактовка Лутковского правильно передаёт смысл этого эпизода.
Но, подчёркиваю, мы должны помнить, что в текстах, которые до нас дошли у Луки сказано "ненавидеть", а какая трактовка правильная - сие нам неведомо. Мы можем строить только предположения.
Ответить


Уважаемый Игорь!
Конечно, говоря перед Агриппой и Фестом, Павел скорее всего говорил не на древнееврейском, хотя бы из уважения перед ними, ведь это были римские правители. Но в другом случае он рассказал о том же событии перед толпой народа в Иерусалиме, которая затихла, услышав, что он говорит им на "еврейском языке" (Деяния 21:39-22:22). И они вполне понимали его, ведь как только Павел упомянул в своей речи, что он послан к язычникам (22:22), то толпа сразу же возмутилась такому "нарушению Закона".

Вообще же у учёных, насколько я знаю, нет единого мнения о том, на каком именно языке в основном говорил Иисус - на одном из тогдашних диалектов древнееврейского, на смеси древнееврейского и древнесирийского (арамейского), или на какой-то разновидности арамейского. И тут действительно всё непросто. Вы верно отметили, что по крайней мере некоторые фразы Иисус произнёс на арамейском. Хотя при казни Иисуса Пилат писал надпись на табличке без арамейского текста (Иоанна 19:20). На допросе у Понтия Пилата он вполне мог отвечать на древнегреческом. Что-то Иисус точно говорил на древнееврейском (например, в синагоге фрагмент из пророка Исаии он наверняка читал на древнееврейском - Луки 4:16-21), хотя Иисус не учился в раввинских школах, и относился к простому работящему народу (Иоанна 7:14,15).

В отношении же переводов хотел бы отметить, что переводчики часто стоят перед выбором - перевести некую идиому буквально, или перевести смысл этой идиомы. Попробуйте перевести на иностранный язык русскую фразу "что-то захотелось заморить червячка" или "руки не доходят посмотреть" - как вы это сделаете, буквально (но что тогда подумает собеседник?) или передадите смысл? Так и в этом случае разные переводчики находят свои переводческие решения данной задачи. Разные.

Поэтому при обсуждении вопроса объяснения Луки 14:26 я придерживался не какого-то из спорных мнений, а просто позволил Библии объяснить саму себя. Рассуждаем просто. У еврейского народа вполне нормально употреблялось слово "ненавидеть" в значении "любить меньше, чем кого-то другого" (уже упомянутое ранее Бытие 29:30,31). Этот приём был известен слушателям Иисуса, которые регулярно слышали этот фрагмент в синагогах при ежегодном чтении Торы, с необходимыми разъяснениями. Поэтому неудивительно, что Иисус мог употребить такое же выражение (смысл которого был понятен его слушателям) на любом языке. Примечательно, что в Матфея 10:37 содержится сходная мысль, многое проясняющая: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня". На мой взгляд, она вполне согласовывается с Луки 14:26 посредством обсуждаемого объяснения.
Ответить


Re:

Александр Колосков
Конечно, говоря перед Агриппой и Фестом, Павел скорее всего говорил не на древнееврейском


Я ведь сказал, что на каком языке говорили и Павел и Иисус вопрос УЖЕ не принципиальный и значения не имеет.

В отношении же переводов хотел бы отметить, что переводчики часто стоят перед выбором - перевести некую идиому буквально, или перевести смысл этой идиомы.


А вот это вопрос принципиальный в свете обсуждаемой проблемы. Если бы речь шла об идиоме то тут и спорить не о чем - идиомы переводятся по смыслу. Однако ни в Быт 29:30, ни в Быт 29:31 нет никаких идиом:

Быт.29:30 [Иаков] вошел и к Рахили и любил 0157 Рахиль больше, нежели Лию ...
Быт.29:31 Господь узрел, что Лия была нелюбима 08130...


Как легко заметить, в Быт.29:30 использовано слово 0157, которое имеет следующие значения:

любить, любезный, любимый, достойный любви, прич. возлюбленный, любовник;

Здесь нет значения "ненавидеть", поэтому перевод здесь прямой - "любил больше чем..."
В Быт 29:31 использовано совсем другое слово - 08130, и вот оно то и имеет два значения:

ненавидеть, не любить

И из двух значений для прямого перевода выбрано то, которое подходит по смыслу, а именно - "нелюбима".
У вас же получилась "идиома" только потому, что Вы не обратили внимание на то, что в двух стихах использованы ДВА разных слова.
Кроме того, Вы неверно трактуете значение "не любить".
Почему Вы решили, что "не любить" может означать "любить меньше, чем"? Действительно, "не любить" не обязательно значит или вообще не значит "ненавидеть", однако оно вовсе не имеет значения "любить меньше, чем...". Максимум, что оно может означать это относиться нейтрально, и без любви и без ненависти.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
(Продолжение)
Поэтому при обсуждении вопроса объяснения Луки 14:26 я придерживался не какого-то из спорных мнений, а просто позволил Библии объяснить саму себя. Рассуждаем просто. У еврейского народа вполне нормально употреблялось слово "ненавидеть" в значении "любить меньше, чем кого-то другого"


К сожалению, когда "просто позволяют Библии объяснить саму себя" то тогда Библия "говорит" то, что желает услышать "позволяющий". Вероятно именно этим и объясняется наличие ЧЕТЫРЁХ разных вариантов перевода этого стиха, которые мы могли здесь видеть.
Вы "позволили Библии объяснить саму себя" руководствуясь несколькими предположениями:
1. Ложным предположением, что "у еврейского народа вполне нормально употреблялось слово "ненавидеть" в значении "любить меньше, чем кого-то другого" - не было "у еврейского народа" такой привычки, во всяком случае Вы не привели никакого подтверждения своего предположения.
2. Предположением, что Иисус употребил слово 08130, которое имеет два значения и Лука неверно понял какое значение правильное. Однако в библейском иврите есть ещё ЧЕТЫРЕ слова, которые имеют значение "ненавидеть", но уже значения "не любить" не имеют:

00887 - перен. быть или стать ненавистным, опротиветь.
07852 - ненавидеть, враждовать.
07853 - ненавидеть, враждовать, подстерегать, противодействовать.
08131 - ненавидеть; прич. ненавидящий, ненавистник.


Кроме того, я спрашивал Вас, что если использовать конструкцию "любить меньше, чем", то тогда:

Но тогда какой смысл получает эта фраза? Получается, что любить Иисуса меньше, чем родственников, христианам нельзя, но вот любить Иисуса точно также, на точно таком же "уровне любви" и ни йоту больше, можно. Вы согласны с таким положением?

Вы же сказали, что:

Поэтому можно говорить о том, что он имеет в виду то, что его последователи должны любить родных меньше, чем его.

То есть, Вы отвергли конструкцию "любить меньше, чем", т.к. христианин должен любить Иисуса БОЛЬШЕ, чем родственников. Но отвергнув эту конструкцию в предыдущем ответе, Вы снова к ней вернулись сейчас.
А ведь для того, что бы фраза приобрела смысл "любить Иисуса больше" нужна такая конструкция, которая использована в переводе IBS, а не в переводе Кулакова, т.е. не "любить МЕНЬШЕ", а "любить БОЛЬШЕ".
Вот почему, на мой взгляд, переводить Библию следует МАКСИМАЛЬНО буквально (исключая идиоматические выражения), а все толкования помещать в комментариях. Тот, кого заинтересует то или иное место, может удовлетворить своё любопытство, прочитав соответствующий комментарий, а кого не заинтересует - что ж, значит оно ему и не нужно.
Ответить


Здравствуйте, уважаемый Игорь!

Игорь писал(а):Быт.29:30 [Иаков] вошел и к Рахили и любил 0157 Рахиль больше, нежели Лию ...
Быт.29:31 Господь узрел, что Лия была нелюбима 08130...


Примечательно, что упомянутая Вами "Толковая Библия" Лопухина даёт интересный комментарий к 31-му стиху. ;) В ней настаивается на большей точности перевода "ненавидима". Кстати, в этом комментарии есть ссылка на обсуждавшийся изначально Луки 14:26. :) Похоже, моё объяснение этого стиха просто такое же, раз я тоже связал его с Бытием 29:30,31, где одна и та же мысль передана немного разными словами, и от этого смысл становится яснее.

В отношении того, можно ли любить родных на том же уровне что и Иисуса. Уверен, что сам Иисус подразумевал, что любовь к нему должна быть выше, чем к родным, поскольку в ситуациях выбора ("или-или") от учеников Иисуса ожидался выбор в пользу Иисуса (Луки 9:59-62; Матфея 4:21, 22; 10:35).
Ответить


Re:

Александр Колосков
Примечательно, что упомянутая Вами "Толковая Библия" Лопухина даёт интересный комментарий к 31-му стиху. ;) В ней настаивается на большей точности перевода "ненавидима"

Вряд ли это можно назвать "настаивает". Там просто из двух значений перевода слова выбирается одно. И, кстати, не факт, что выбрано правильное - Иаков мог как "не любить" Лию, так и "ненавидеть". Ведь из-за неё ему пришлось лишних семь лет пахать как Папа Карло. Так что "возможны варианты"(с).
Кстати, в этом комментарии есть ссылка на обсуждавшийся изначально Луки 14:26. :) Похоже, моё объяснение этого стиха просто такое же, раз я тоже связал его с Бытием 29:30,31, где одна и та же мысль передана немного разными словами, и от этого смысл становится яснее.

Вы этот комментарий имеете в виду:

25-27 За Господом шло много народа, и все эти люди представлялись как будто бы учениками Его для постороннего наблюдателя. Теперь Господь хочет, так сказать, сделать отбор тех лиц, которые действительно стоят в отношении к Нему на положении учеников. Он указывает далее в самых резких чертах обязанности, какие лежат на истинных Его последователях (подобное изречение есть и у ев. Матфея, но в более смягченной форме Мф Х, 37-39). - Если кто приходит ко Мне. Многие шли ко Христу, но привлекаемы были к этому только чудесами Его и притом не делали ничего для того, чтобы стать истинными учениками Христа: они только сопровождали Его. - И не возненавидит... "Ненавидеть" не значить: менее любить (ср. Мф VI, 24), а питать действительно чувство ненависти, противоположное чувству любви. Отец, мать и пр. представляются здесь как препятствия к общению со Христом (ср. XII, 53), так что, любя одного, необходимо ненавидеть других (ср. XVI, 13). - Жизнь берется здесь в собственном смысле этого слова как "существование", - понятно, поскольку оно является препятствием для любви ко Христу

Я бы не сказал, что этот комментарий даёт основание утверждать, что Ваше "объяснение этого стиха просто такое же" - оно диаметрально противоположное.
В отношении того, можно ли любить родных на том же уровне что и Иисуса. Уверен, что сам Иисус подразумевал, что любовь к нему должна быть выше, чем к родным

Мы ведь уже разобрали этот момент - из него следует, что Ваше объяснение Луки 14:26 ошибочно. Если "Иисус подразумевал, что любовь к нему должна быть выше, чем к родным", то это исключает Ваше предположение, что Лука ошибся, когда переводил гипотетически стоявшее в тексте еврейское слово 08130, которое имеет два значения - "ненавидеть" и "не любить". И если с большой натяжкой, на пределе здравого смысла, можно "не любить" трактовать как "любить меньше, чем", то уж вырулить на значение "любить больше, чем" здесь, ну никак не получается. А ведь Иисус требовал именно этого.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
Re: Уточнение толкования "От Матфея (святое благовествование)"
Уважаемый Александр Викторович.
Не подскажите ли ссылку на Ваше сообщение, где Вы приводили цитаты из НЗ, которые доказывают, что Иисус не был богом. А то я, когда по диагонали просматривал этот сайт, наткнулся на него, а сейчас не могу найти.
Ответить



  Сообщений: 8 • Страница 1 из 1

Вернуться в Религиозное общение



Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Yahoo [Bot]